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StartseiteInterview"Wollen weitere und bessere Herbizide produzieren"22.05.2020

Bayer-Lobbyist zu Biodiversität"Wollen weitere und bessere Herbizide produzieren"

Um Biodiversität zu gewährleisten, bräuchte es moderne Pflanzenschutzmittel, sagte der Bayer-Lobbyist, Matthias Berninger im Dlf. Ziel müsse es sein auf weniger Fläche mehr zu produzieren. Nur so könne die Umwandlung von Natur- in Nutzflächen beschränkt werden.

Matthias Berninger im Gespräch mit Ann-Kathrin Büüsker

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Ein Landwirt bringt das Pflanzenschutzmittel Glyphosat auf einem Feld aus. (Sven Simon)
Bayer ist einer der größten Produzenten von Saatgut und Pflanzenschutzmittel weltweit (Sven Simon)
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Die Biodiversität und die Artenvielfalt hat in den vergangenen Jahrzehnten weltweit gelitten. Auch die Landwirtschaft hat einen großen Einfluss auf die Biodiversität. Ein Konzern, der sich seit Jahren dem Vorwurf ausgesetzt sieht, der Biodiversität zu schaden, ist der Leverkusener Bayer-Konzern. Der ehemalige Politiker der Grünen, Matthias Berninger, ist Leiter des Bereichs "Öffentlichkeit und Nachhaltigkeit" der Bayer AG. Er erklärte im Interview mit dem Deutschlandfunk, dass die Umwandlung von Natur- in Nutzflächen eines der größten Probleme für die Biodiversität sei. Bayer arbeite aber daran, dass auf weniger Fläche, mehr produziert werden könne.

Laut Berninger ist der Planet von zwei Seiten unter Druck: Zum einen müssen immer mehr Menschen ernährt werden – bis 2023 würden etwa acht Milliarden Menschen die Erde bevölkern. Zum anderen würden immer mehr Menschen Teil am steigenden Wohlstand haben und somit auch ihr Konsumverhalten ändern. Mit dem steigenden Wohlstand steige die Nachfrage Fleisch, Verweis China. "Wir brauchen weniger Fleisch- und effizientere Fleischproduktion", sagt Berninger.

Logo des Bayer-Konzerns (Michael Sohn/AP/dpa) (Michael Sohn/AP/dpa)Zwei Jahre Monsanto-ÜbernahmeBayer im Angesicht der Glyphosat-Klagen
Vor zwei Jahren hat der Bayer seinen US-amerikanischen Konkurrenten Monsanto gekauft. Seitdem beschäftigen Bayer tausende Klagen wegen des mutmaßlich krebserregenden Unkrautvernichtungsmittels Glyphosat – eine schwere Hypothek für den Konzern.

Damit auf weniger Fläche mehr produziert werden könne, bräuchte es auch Pflanzenschutzmittel, wie Glyphosat. "Nutzpflanzen konkurrieren mit Unkraut. Wenn ich Unkraut nicht erfolgreich bekämpfe, habe ich weniger Ernteerträge. Wenn ich weniger Ernteerträge habe, muss ich auf mehr Fläche anbauen, um die gleiche Nachfrage zu erfüllen. Vor dem Hintergrund sind modernes Saatgut und Chemie wichtig, um den Flächenfraß zu beschränken", erklärt Berninger: "Die Pflanzenschutzmittel, die wir einsetzen, müssen besser werden. Gylphosat wird, so lange es keine guten Alternativen gibt, vor allem in Lateinamerika und in Asien eine große Rolle spielen. In Europa spielt es ja heute schon nur noch eine Randrolle."

Um Biodiversität zu erhalten, bedürfe es einen Mix von ökologischer und konventioneller  Landwirtschaft, so wie von der EU gefordert. Für Berninger komme es zudem auf drei Dinge an:"Wir müssen die Klimaveränderung stoppen, weil das die größte Bedrohung für Biodiversität ist. Wir müssen die Umwandlung von Naturflächen in landwirtschaftliche Flächen massiv reduzieren, um Lebensräume zu erhalten. Und wir müssen Saatgut und Pflanzenschutzmittel so verbessern, dass sie weniger negative Umweltauswirkungen haben."


Das Interview in voller Länge:

Ann-Kathrin Büüsker: Als Städte durch Corona zum Stillstand kamen, da sah man hier und da plötzlich wieder Tiere durch die Straßen streifen. Wo der Mensch ging, da kam die Natur. Das könnte uns eine Mahnung gewesen sein, eine Erinnerung, dass unsere menschliche Zivilisation die Natur zurückgedrängt hat, dafür gesorgt hat, dass Arten sterben. Die Biodiversität, also die Artenvielfalt, die hat in den vergangenen Jahrzehnten erheblich gelitten und tut es noch immer. Es ist auch die Landwirtschaft, die einen großen Beitrag zur Diversität leisten kann oder zu ihrer Dezimierung. Heute ist Tag der Artenvielfalt, also wollen wir uns die Landwirtschaft genauer anschauen. Ein Konzern, der sich ja seit Jahren dem Vorwurf ausgesetzt sieht, der Biodiversität zu schaden, das ist der Leverkusener Bayer-Konzern. Das Agrargeschäft von Bayer, das erzielte im ersten Quartal 2020 einen Umsatz von 6,8 Milliarden Euro. Bayer gehört zum Kreis der wenigen großen Konzerne mit den meisten Sorten-Patenten und kaufte Monsanto, den Hersteller des umstrittenen Pestizids Glyphosat. Matthias Berninger, ehemaliger Politiker der Grünen, in den Nullerjahren Staatssekretär im Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, ist jetzt Leiter des Bereichs Öffentlichkeit und Nachhaltigkeit bei Bayer. Ich habe vor dieser Sendung mit ihm gesprochen, und ich habe ihn gefragt, ob sein Job als Mann für Nachhaltigkeit bei Bayer in etwa so ist wie ein Fußgängerbeauftragter bei einem Autokonzern.

Matthias Berninger: Nein, es ist ganz anders, weil eines der ganz großen Probleme für Biodiversität ist ja der Land-Use-Change, das heißt die Umwandlung von Natur in wirtschaftliche Flächen, in Siedlung oder die Zerstörung der Natur, um Rohstoffe zu generieren, und eine ganz wichtige Aufgabe von Bayer ist, dass man auf weniger Land mehr produzieren kann und damit auch der Ausbreitung des Naturverlusts was entgegensetzen kann. Vor dem Hintergrund sind wir, was das Thema Biodiversität angeht, in einer ganz paradoxen Situation.

"Bayer verdient das Geld damit, Landwirten Inputs zu verkaufen"

Büüsker: Jetzt würden aber Kritiker sagen, dass Bayer doch gerade mit dieser Umwandlung von Naturraum, die Sie gerade beschrieben haben, in industriellen nutzbaren Raum das Geld verdient.

Berninger: Also Bayer verdient das Geld damit, Landwirten Inputs zu verkaufen, mit denen sie vor allem Nahrungsmittel produzieren können. Das müssen wir nicht auf unendlich ausweitbaren Flächen tun, sondern im Gegenteil, unsere Forscherinnen und Forscher arbeiten daran, dass auf weniger Fläche mehr produzieren kann. Vor dem Hintergrund ist für uns Flächenfraß nicht Teil des Geschäftsmodells.

Büüsker: Aber bedeutet das, was Sie da gerade beschreiben, mehr Ertrag von weniger Fläche, nicht noch eine zusätzliche Industrialisierung der Landwirtschaft? Wenn wir jetzt hier zum Beispiel auf deutsche Flächen gucken, da sehen wir ja jetzt schon teilweise eine ziemliche Auslaugung der Böden, die dann wiederum wettgemacht werden muss, durch zusätzliche Düngung. Wo kommt Bayer hier ins Spiel, um das dann nicht noch schlimmer zu machen?

Berninger: Also eine ganz wichtige Sache ist, dass wir uns um die Böden kümmern und für Bodengesundheit sorgen. Eine Schlüsseltechnologie dafür ist, dass man auf Böden Pflanzen anbauen kann, ohne pflügen zu müssen, weil je weniger ich pflüge, desto intakter sind die Böden, desto weniger Emissionen werden beim Pflügen frei, desto mehr CO2 können Böden speichern. Vor dem Hintergrund ist ein ganz wichtiger Fokus unserer Forschungsarbeit, pfluglose Bodenbearbeitung mehr und häufiger möglich zu machen.

Büüsker: Das heißt, den Einsatz von Pestiziden dann zu pflegen.

Berninger: Ja, Sie brauchen natürlich unter anderem auch Herbizide für pfluglose Bodenbearbeitung, gar keine Frage, und da kommen wir zu der Frage, wie wir die heute kaputten Ernährungssysteme reparieren wollen. Wollen wir das mit einem wissenschaftsbasierten Weg machen, brauchen wir eine wissenschaftsbasierte Agrarwende oder eine romantische. Ich glaube, wir brauchen eine Wissenschaftsbasierte, weil wir zwei Probleme lösen müssen: Wir müssen genug zu essen für acht Milliarden schaffen, ab 2023 ungefähr werden wir acht Milliarden Menschen sein, und gleichzeitig sind mehr von diesen acht Milliarden in der glücklichen Situation, in besserem Wohlstand zu leben. Deswegen werden sich auch deren Konsummuster verändern. Um den Druck auf den Planeten, der von diesen beiden Entwicklungen herrührt, etwas entgegenzusetzen, braucht man, meiner Meinung nach, eine wissenschaftsbasierte Agrarwende.

Büüsker: Wenn wir jetzt aber noch mal einen Schritt zurück machen zur Biodiversität, habe ich Sie dann richtig verstanden, dass Sie die Biodiversität tendenziell eher auf den freien Flächen sehen und auf den landwirtschaftlich genutzten Flächen dann schon Monokulturen, die einen hohen Ertrag bringen?

Berninger: Glaube ich nicht. Also ich glaube, dass Sie Anbaumethoden verändern müssen, Sie müssen Landwirte dabei unterstützen, wie Sie zum Beispiel CO2 binden und durch das Binden von CO2 auch Geld verdienen. Wir brauchen biodiversitätsförderndes Carbon Capture, wir brauchen andere Anbaumethoden zwischen Fruchtanbau, auch Mixed Cropping, das heißt, dass mehrere Sachen gleichzeitig auf dem Acker angebaut werden. Wir können da sehr viel lernen, auch von Biobauern in dem Bereich. Also wir brauchen im Grunde die besten Ideen von allen, um dieses Riesenproblem in den Griff zu kriegen, und die Pflanzenschutzmittel, die wir einsetzen, müssen besser werden. Deswegen investieren wir ja mehr als jeder andere in die Innovation von Pflanzenschutzmitteln, weil es völlig klar ist, dass die Generation von 2020 im Pflanzenschutzmittelbereich der von 1950 weit überlegen ist.

Berninger: Glyphosat spielt in Europa nur eine Randrolle

Büüsker: Das heißt, Glyphosat hat sich aus Ihrer Sicht überlebt.

Berninger: Das heißt, dass wir fünf Milliarden in die Hand nehmen werden in den nächsten zehn Jahren, um weitere, neuere und dann hoffentlich auch bessere Herbizide zu produzieren. Glyphosat wird, solange es keine guten Alternative gibt, vor allem in Lateinamerika und in Asien, eine große Rolle spielen. In Europa spielt sie ja heute schon nur eine Randrolle.

Büüsker: Aber dann sehe ich noch nicht so ganz den Beitrag, den Ihr Unternehmen da Stand jetzt für die Biodiversität leisten kann, weil der Ist-Zustand ist ja schon so, dass viele Bäuerinnen und Bauern in Deutschland Glyphosat in hohem Maße einsetzen. Glyphosat tötet auf dem Acker alles ab, bis auf die resistente Nutzpflanze. Das heißt, Stand jetzt nutzt das der Biodiversität gar nicht, sondern schadet ihr eher.

Berninger: Na ja, Glyphosat ermöglicht im Einsatz zum Beispiel in den Vereinigten Staaten pfluglose Bodenbearbeitung und erhöht die Biodiversität in den Böden. Das ist wie alles ein bisschen komplizierter als die Verkürzungen und das Schwarzweißdenken.

Büüsker: Dann erklären Sie es bitte.

Berninger: Ich glaube, am Ende des Tages brauchen wir Pflanzenschutzmittel, die weit weniger negativen Einfluss auf die Umwelt haben. Das gilt für die Gewässer, das gilt für Insekten, das gilt auch für die Pflanzenvielfalt auf dem Acker. Also wir müssen hier im Pflanzenschutzmittelbereich, aber auch im Saatgutbereich ganz anders denken. Wir brauchen viel mehr regenerative Landwirtschaft. Dieses Umdenken hat bei Bayer auch stattgefunden. Deswegen ist unser Forschungsschwerpunkt darauf gelegt, die Umweltauswirkung unserer Produkte um 30 Prozent zu reduzieren bis zum Jahre 2030, und wir sind damit auch gar nicht weit weg von der Europäischen Kommission und dem, was im EU Green New Deal vorgestellt worden ist.

Büüsker: Okay, das ist jetzt die Perspektive für die Zukunft, aber ich habe jetzt tatsächlich noch nicht verstanden, wie Glyphosat derzeit auf dem deutschen Acker der Biodiversität nutzt. Können Sie das noch mal erklären?

Berninger: Ja, also es ist ganz einfach. Also Pflanzen konkurrieren mit Unkraut. Wenn ich Unkraut nicht erfolgreich bekämpfe, habe ich weniger Ernteerträge. Wenn ich weniger Ernteerträge habe, muss ich auf mehr Fläche anbauen, um die gleiche Nachfrage zu erfüllen. Vor dem Hintergrund sind sowohl modernes Saatgut als auch moderne Chemie wichtig, um den Flächenfraß zu begrenzen.

"Das ist absolut richtig. Naturschutz ist wichtig"

Büüsker: Aber das setzt ja immer noch voraus, dass es Flächen gibt, auf denen die Natur sich frei entfalten kann.

Berninger: Das ist absolut richtig. Naturschutz ist wichtig. Bayer ist sehr klar bei dem Thema Entwaldung. Wir wollen den heutigen Trend der weiteren Entwaldung nicht nur stoppen, sondern auch massiv in Aufforstung investieren. Wir glauben, dass Wälder extrem wichtig sind, um CO2 besser zu binden, aber nehmen Sie mal das Beispiel Regenwald: Regenwald heißt ja Regenwald aus einem weiteren Grund, nämlich wegen des Regens sorgt er für die Bewässerung ganzer Regionen. Es ist kein Zufall, dass wir eine massive Entwaldung zum Beispiel in Südostasien haben und dann extreme Trockenheit und Buschfeuer in Australien, sondern das hängt alles zusammen.

Büüsker: Aber Herr Berninger, wenn wir über Biodiversität reden, dann reden wir ja nicht nur über Lebewesen, die den Wald als Lebensraum brauchen, sondern wir reden auch über Lebewesen, die beispielsweise das kleine Unkraut brauchen, das im Idealfall irgendwo Platz zum Wachsen braucht, weil es auf dem Acker niedergespritzt wird. Wo soll es sonst wachsen, weil auch dieses Unkraut trägt ja zur Biodiversität bei?

Berninger: Also wir sind da ja alle miteinander schon einen Schritt weiter. Wenn Sie sich angucken, wie viele Grünstreifen es heute gibt, wenn Sie sich angucken, auch dass Naturräume geschützt werden, dieses sehr ambitionierte Ziel der Europäischen Union, Naturräume zu schützen, deutet ja auch darauf hin. Es ist ja keine Zufallsentscheidung, dass die Europäische Union nicht gesagt hat, wir wollen 100 Prozent Ökolandbau, sondern sie wollen einen Mix aus Ökolandbau, nachhaltig intensivierter Landwirtschaft und Naturraumschutz. Dieses Paket ist aus meiner Sicht das richtige Paket, um Biodiversität zu erhalten in Europa, aber gleichzeitig landwirtschaftliche Produktion möglich zu machen. Anderenfalls mit einer sehr romantischen Sicht auf die Welt werden wir unseren Raum noch mehr importieren als wir das heute schon tun, und dann geht die Natur außerhalb Europas aufgrund unserer Konsummuster in die Knie.

Büüsker: Wobei wir, Stand jetzt, ja auch festhalten müssen, dass Deutschland als Produktionsstandort sehr viel exportiert, also in vielen Bereichen tatsächlich auch über den eigenen Bedarf hinausproduziert.

Berninger: Wenn Sie sich angucken, die pflanzlichen Eiweiße, die heute natürlich nach wie vor der große Faktor sind in der Fleischproduktion, da ist heute Europa schon in ganz großem Stil ein Kontinent, der importiert vor allem von Lateinamerika und von Nordamerika. Das wird sich auch so nicht ändern.

"Wir müssen die Klimaveränderungen stoppen"

Büüsker: Der, wenn ich da einhaken darf, importiert, um Fleisch zu produzieren, das dann nachher im großen Stil nach Asien exportiert wird.

Berninger: Na ja, wenn Sie sich mal angucken den Bedarf in Europa, der ist schon sehr, sehr groß, aber Sie haben völlig recht, mit dem steigenden Wohlstand zum Beispiel in China hat sich auch der Fleischkonsum in China erhöht. Ich habe viele Freunde in China, die sind aufgewachsen ohne je Fleisch konsumieren zu können, und denen werden Sie heute nicht den Fleischkonsum madig machen können. Das wird so nicht funktionieren. Also das ist genau dieser romantische Blick. Wir brauchen hier Innovationen, um weniger Fleisch und Fleisch mit mehr Effizienz zu produzieren. Das ist etwas, woran wir arbeiten müssen, aber Sie werden Menschen, die größeren Wohlstand haben, das Fleisch nicht verbieten können. Das klappt ja nicht mal in Deutschland, wenn Sie sich die politische Diskussion angucken.

Büüsker: Das heißt, um unser Gespräch über Biodiversität und Nachhaltigkeit abzurunden, Sie sehen Biodiversität immer als Nebenstrang, und die Produktion beziehungsweise der Produktionsumfang ist das, was in der Landwirtschaft das Kernargument ist, das erste, was zählt.

Berninger: Für mich zählen drei Dinge: Wir müssen die Klimaveränderungen stoppen, weil das die größte Bedrohung für Biodiversität ist; wir müssen die Umwandlung von Naturflächen in landwirtschaftliche Flächen und andere industrielle Flächen massiv reduzieren, um Lebensräume zu erhalten; und wir müssen Saatgut und Pflanzenschutzmittel so verbessern, dass sie weniger negative Umweltauswirkungen haben. Diese drei Sachen braucht es, um die Biodiversität zu retten. Für mich ist die Biodiversität das größte ökologische Problem, das wir haben, aber die Lösungen müssen wissenschaftsbasiert sein, und sie müssen das gesamte System im Blick haben. Romantische Vorstellungen werden uns nur tiefer in die Krise hineinstürzen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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