Beck: Guten Morgen.
Heuer: Ich nehme an, dass Sie sich heute Nacht nicht nur deshalb vertagt haben, weil die Runde zu müde geworden war, oder?
Beck: Es gibt jemanden in unserer Runde, der begrenzt belastbar ist und deshalb musste man hier Rücksicht nehmen. Wir haben uns natürlich auch vertagt, weil wir nicht fertig geworden sind, wir haben noch große Arbeitspensen vor uns, deshalb kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nur sagen: die Verhandlungssituation ist völlig offen und wir werden am Ende bewerten, ob das Gesetz eine Verbesserung darstellt zum gegenwärtigen Recht, das kann man noch nicht mit Sicherheit sagen.
Heuer: An welchem Punkt genau sind Sie denn nicht fertiggeworden?
Beck: Wir sind mit unterschiedlicher Intensität drei Fragekomplexe durchgegangen: den Arbeitsmarkt, die Flüchtlingsfrage und die Integrationsregelungen. Beim Arbeitsmarkt haben wir einen ersten kompletten Durchgang gemacht und da muss man sagen ist das Ergebnis äußerst spärlich. Wenn das so bleibt, ist das nicht viel mehr als die bestehende Rechtslage. Bei den humanitären Flüchtlingsfragen gab es einige Ansagen, wo man jetzt die Belastbarkeit an Texten abschätzen muss. Das Problem ist immer im Ausländerrecht im Bereich der inneren Sicherheit und solchen Fragen: Da hängt es dann an einem Wort, ob das ein ist oder ein kann ist oder ein soll, da liegen juristisch Welten dazwischen, was das jeweils bewirkt. Deshalb kann man diese Fragen wirklich erst abschätzen, wenn man wirkliche Formulierungsvorschläge hat und über diese sich verständigt. Viele Fragen im Bereich der Humanität sind aber auch noch gar nicht abgeschlossen wie die Altfallregelung und die Frage, ob wir die Kettenbildung rechtswirksam abschaffen. Darüber muss noch intensiv gesprochen und gerungen werden und nur wenn es an diesen Punkten vorwärts geht, wird man auch sagen könne, dass das Flüchtlingsrecht im Zuwanderungsgesetzt eine Verbesserung gegenüber der Rechtslage darstellt, die wir im Ausländerrecht haben, weil wir in vielen Punkten schon Verschlechterungen oder Verschärfungen vorgesehen haben in dem rot-grünen Entwurf und die sind nur in der Balance, wenn die entsprechenden Verbesserungen dann auch im Gesetz bleiben.
Heuer: Sie sagen beim Arbeitsmarkt sei das Ergebnis äußerst spärlich, das sehen Ihre Verhandlungspartner, Peter Müller zum Beispiel oder Wolfgang Bosbach oder auch Otto Schily offenbar anders. Wieso sind Sie da skeptischer?
Beck: Wir sehen das Rot-Grün gemeinsam so, dass das kein großer Schritt nach vorne ist. Die Union ist mit dem gegenwärtigen Diskussionsstand zufrieden, weil sie ja eben keinen Schritt nach vorne machen will und da sind dann die Gemütslagen unterschiedlich. Aber dass das im wesentlichen das ist, was das heutige Recht zulässt, darüber ist man sich fachlich eigentlich einig.
Heuer: Wolfgang Bosbach von der CDU sieht einen großen Schritt vorwärts und zwar bei Rot-Grün. Er sagt, die Koalition bestehe ich nicht mehr darauf, den Anwerbestop für Ausländer generell aufzuheben. Stimmt denn das?
Beck: Es stimmt, dass wir nie den Anwerbestop generell aufheben wollten im Paragraph 39, Absatz 4 des Zuwanderungsgesetzes steht ganz klar drin, dass der Anwerbestop für nicht qualifizierte Zuwanderer immer bleiben sollte. Inwiefern der Anwerbestop für qualifizierte Zuwanderer bleibt, darüber besteht eben noch keine Einigkeit.
Heuer: Und Sie sind sich in diesem Punkt heute Nacht nicht nähergekommen?
Beck: Wir haben da noch einen Dissens, der stehen bleibt und wo man sehen muss, ob man durch konkrete Formulierung wenigstens die Tür einen Spalt weit aufmacht. Wir brauchen ja mehr Flexibilität für die deutsche Wirtschaft und da muss die Union auch sehen, dass sie hier keine halsstarre Haltung einnimmt. Wir hoffen, dass wir da entsprechend vorankommen.
Heuer: Wie könnte denn ein Mittelweg in dem Punkt aussehen, den Sie mitgehen könnten als Grüne?
Beck: Wir werden die Verhandlungen mit unseren Verhandlungspartnern führen und sicher nicht über die Medien. Das gehört sich, wenn man ernsthaft zu einem Ergebnis kommen will, aber da muss schon noch etwas Bewegung rein.
Heuer: Der Union ist ja besonders wichtig, über die Sicherheitsfragen zu verhandeln. Wieso sind Sie eigentlich nicht bereit, dies sofort zu tun? Otto Schily hat ja angekündigt, die Sicherheitsfragen zu vertagen und später zu verhandeln.
Beck: Wir haben mit dem Anti-Terror-Paket gerade im Ausländerrecht, beim Ausländerzentralregister, bei den Abschiebungsmöglichkeiten und bei den Visa-Dateien, die neu errichtet wurden, ganz viele Maßnahmen für die innere Sicherheit getroffen. Nun muss erst mal nachgewiesen sein, dass das nicht ausreicht, dass da Sicherheitslücken stehen bleiben. Und eines würde ich schon ganz deutlich sagen: wenn die Sicherheitsbehörden nichts anderes als Mutmaßungen in den Händen halten, dann ist es auch richtig, dass sie Ausländer nicht abschieben können. Nun muss gefragt werden, ob es auch Fälle gibt, wo zweifelsfrei ist, dass ein Ausländer in terroristische Aktivitäten oder Organisationen verstrickt ist und es trotzdem Hindernisse im Ausländerrecht gibt, die verhindern, dass er außer Landes gewiesen werden kann. Ich bezweifle das und das möchte ich auch erst mal im Detail nachvollzogen haben, bevor ich sage, dass man da etwas tun muss. Aber wenn es nachweisbare Sicherheitslücken gibt, wird Rot-Grün die schließen. Das sind bloß sehr komplizierte Fragen. Die Union hat hier unzählige Anträge in das Vermittlungsausschussverfahren mitgebracht, die sie früher auch schon mal gestellt hat. Wenn man über all dies vernünftig reden wollte, dann sitzen wir in der Tat noch am Ende des Jahres am Verhandlungstisch, weil man sich erst mal über die tatsächlichen Probleme unterhalten muss und dann sehen, wie die rechtlich gelöst werden können und das sollten wir dringend außerhalb des Zuwanderungsgesetzverhandlungsverfahren klären, denn wir brauchen jetzt auch bald einen Durchbruch und eine Lösung und dann können wir uns diesen Fragen auch zuwenden.
Heuer: Und Sie haben den Eindruck, dass die Union da mitzieht?
Beck: Wer hier jetzt draufsattelt und zusätzliche Themen einführt muss sich fragen lassen, ob er denn bereit ist, überhaupt beim Zuwanderungsgesetz zu einem Ergebnis kommen zu wollen. Da sollten alle Seiten auch ein bisschen Flexibilität zeigen um des Ergebnisses willen.
Heuer: Man hat im Lauf der Debatte den Eindruck gewinnen können, dass Otto Schily durchaus kompromissbereiter ist und bereiter ist, auf die Union zuzugehen. Sind die Grünen ihrerseits bereit, die SPD im Regen stehen zu lassen, wenn die sich mit der Union einigen kann und will?
Beck: Es wird nur eine Einigung mit Rot-Grün geben, es wird hier keine Nebenabsprachen geben mit keiner Seite und in einer Koalition handelt man immer gemeinsam oder man lässt es gemeinsam bleiben, aber ansonsten wären die Grundlagen des koalitionären Handelns verletzt und das hat niemand vor. Deshalb ist diese Frage ganz klar und wir werden weiter Seite an Seite in diesen Verhandlungen kämpfen.
Heuer: Und zwischen SPD und Grüne passt bei der Zuwanderung kein Blatt Papier?
Beck: Im Ergebnis passt da kein Blatt Papier zwischen die beiden Seiten, denn wir müssen am Ende beide gemeinsam ja sagen oder das Gesetz kann nicht kommen und deshalb müssen wir hier an der Seite bleiben. Es ist ja Otto Schilys Gesetz, das muss man ja sehen. Alles das, was jetzt aus dem Gesetz im Verhandlungswege herauskommt, kommt aus seinem Gesetz raus und deshalb hat auch der Innenminister und die SPD ein großes Interesse, dass wir hier Substanzerhalt betreiben und in den Verhandlungen nicht alles drangeben, denn was nützt uns ein Gesetz, das am Ende schlechter ist als das, was das bestehende Ausländerrecht beinhaltet. Damit ist nichts gewonnen, dann hat man ein Gesetz, aber eine schlechtere Rechtslage.
Heuer: Wenn es eine Einigung geben kann, wann kann es die dann geben? Schon kommenden Freitag in der nächsten Runde?
Beck: Dieses wäre anzustreben. Was aber auf jeden Fall klar ist: die Richtlinien in der Europäischen Union müssen jetzt freigegeben werden und ich finde es ein gutes Signal, dass man sich da am Verhandlungstisch einig war, dass gegen eine Verabschiedung der EU-Flüchtlingsrichtlinien in Brüssel, dass dem nichts mehr entgegensteht und dass wir hier durch die weiteren Verhandlungen und Gespräche den Prozess auf jeden Fall in der EU nicht mehr aufhalten wollen. Das wäre im Ergebnis auch unverantwortlich, da hier die ganze EU nur noch auf das Plazet von Deutschland wartet.
Heuer: Volker Beck, der parlamentarische Geschäftsführer der Grünen im Bundestag, er ist Rechtsexperte und Unterhändler bei den Zuwanderungsverhandlungen. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Beck: Bitteschön, auf Wiederhören.
Heuer: Ich nehme an, dass Sie sich heute Nacht nicht nur deshalb vertagt haben, weil die Runde zu müde geworden war, oder?
Beck: Es gibt jemanden in unserer Runde, der begrenzt belastbar ist und deshalb musste man hier Rücksicht nehmen. Wir haben uns natürlich auch vertagt, weil wir nicht fertig geworden sind, wir haben noch große Arbeitspensen vor uns, deshalb kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch nur sagen: die Verhandlungssituation ist völlig offen und wir werden am Ende bewerten, ob das Gesetz eine Verbesserung darstellt zum gegenwärtigen Recht, das kann man noch nicht mit Sicherheit sagen.
Heuer: An welchem Punkt genau sind Sie denn nicht fertiggeworden?
Beck: Wir sind mit unterschiedlicher Intensität drei Fragekomplexe durchgegangen: den Arbeitsmarkt, die Flüchtlingsfrage und die Integrationsregelungen. Beim Arbeitsmarkt haben wir einen ersten kompletten Durchgang gemacht und da muss man sagen ist das Ergebnis äußerst spärlich. Wenn das so bleibt, ist das nicht viel mehr als die bestehende Rechtslage. Bei den humanitären Flüchtlingsfragen gab es einige Ansagen, wo man jetzt die Belastbarkeit an Texten abschätzen muss. Das Problem ist immer im Ausländerrecht im Bereich der inneren Sicherheit und solchen Fragen: Da hängt es dann an einem Wort, ob das ein ist oder ein kann ist oder ein soll, da liegen juristisch Welten dazwischen, was das jeweils bewirkt. Deshalb kann man diese Fragen wirklich erst abschätzen, wenn man wirkliche Formulierungsvorschläge hat und über diese sich verständigt. Viele Fragen im Bereich der Humanität sind aber auch noch gar nicht abgeschlossen wie die Altfallregelung und die Frage, ob wir die Kettenbildung rechtswirksam abschaffen. Darüber muss noch intensiv gesprochen und gerungen werden und nur wenn es an diesen Punkten vorwärts geht, wird man auch sagen könne, dass das Flüchtlingsrecht im Zuwanderungsgesetzt eine Verbesserung gegenüber der Rechtslage darstellt, die wir im Ausländerrecht haben, weil wir in vielen Punkten schon Verschlechterungen oder Verschärfungen vorgesehen haben in dem rot-grünen Entwurf und die sind nur in der Balance, wenn die entsprechenden Verbesserungen dann auch im Gesetz bleiben.
Heuer: Sie sagen beim Arbeitsmarkt sei das Ergebnis äußerst spärlich, das sehen Ihre Verhandlungspartner, Peter Müller zum Beispiel oder Wolfgang Bosbach oder auch Otto Schily offenbar anders. Wieso sind Sie da skeptischer?
Beck: Wir sehen das Rot-Grün gemeinsam so, dass das kein großer Schritt nach vorne ist. Die Union ist mit dem gegenwärtigen Diskussionsstand zufrieden, weil sie ja eben keinen Schritt nach vorne machen will und da sind dann die Gemütslagen unterschiedlich. Aber dass das im wesentlichen das ist, was das heutige Recht zulässt, darüber ist man sich fachlich eigentlich einig.
Heuer: Wolfgang Bosbach von der CDU sieht einen großen Schritt vorwärts und zwar bei Rot-Grün. Er sagt, die Koalition bestehe ich nicht mehr darauf, den Anwerbestop für Ausländer generell aufzuheben. Stimmt denn das?
Beck: Es stimmt, dass wir nie den Anwerbestop generell aufheben wollten im Paragraph 39, Absatz 4 des Zuwanderungsgesetzes steht ganz klar drin, dass der Anwerbestop für nicht qualifizierte Zuwanderer immer bleiben sollte. Inwiefern der Anwerbestop für qualifizierte Zuwanderer bleibt, darüber besteht eben noch keine Einigkeit.
Heuer: Und Sie sind sich in diesem Punkt heute Nacht nicht nähergekommen?
Beck: Wir haben da noch einen Dissens, der stehen bleibt und wo man sehen muss, ob man durch konkrete Formulierung wenigstens die Tür einen Spalt weit aufmacht. Wir brauchen ja mehr Flexibilität für die deutsche Wirtschaft und da muss die Union auch sehen, dass sie hier keine halsstarre Haltung einnimmt. Wir hoffen, dass wir da entsprechend vorankommen.
Heuer: Wie könnte denn ein Mittelweg in dem Punkt aussehen, den Sie mitgehen könnten als Grüne?
Beck: Wir werden die Verhandlungen mit unseren Verhandlungspartnern führen und sicher nicht über die Medien. Das gehört sich, wenn man ernsthaft zu einem Ergebnis kommen will, aber da muss schon noch etwas Bewegung rein.
Heuer: Der Union ist ja besonders wichtig, über die Sicherheitsfragen zu verhandeln. Wieso sind Sie eigentlich nicht bereit, dies sofort zu tun? Otto Schily hat ja angekündigt, die Sicherheitsfragen zu vertagen und später zu verhandeln.
Beck: Wir haben mit dem Anti-Terror-Paket gerade im Ausländerrecht, beim Ausländerzentralregister, bei den Abschiebungsmöglichkeiten und bei den Visa-Dateien, die neu errichtet wurden, ganz viele Maßnahmen für die innere Sicherheit getroffen. Nun muss erst mal nachgewiesen sein, dass das nicht ausreicht, dass da Sicherheitslücken stehen bleiben. Und eines würde ich schon ganz deutlich sagen: wenn die Sicherheitsbehörden nichts anderes als Mutmaßungen in den Händen halten, dann ist es auch richtig, dass sie Ausländer nicht abschieben können. Nun muss gefragt werden, ob es auch Fälle gibt, wo zweifelsfrei ist, dass ein Ausländer in terroristische Aktivitäten oder Organisationen verstrickt ist und es trotzdem Hindernisse im Ausländerrecht gibt, die verhindern, dass er außer Landes gewiesen werden kann. Ich bezweifle das und das möchte ich auch erst mal im Detail nachvollzogen haben, bevor ich sage, dass man da etwas tun muss. Aber wenn es nachweisbare Sicherheitslücken gibt, wird Rot-Grün die schließen. Das sind bloß sehr komplizierte Fragen. Die Union hat hier unzählige Anträge in das Vermittlungsausschussverfahren mitgebracht, die sie früher auch schon mal gestellt hat. Wenn man über all dies vernünftig reden wollte, dann sitzen wir in der Tat noch am Ende des Jahres am Verhandlungstisch, weil man sich erst mal über die tatsächlichen Probleme unterhalten muss und dann sehen, wie die rechtlich gelöst werden können und das sollten wir dringend außerhalb des Zuwanderungsgesetzverhandlungsverfahren klären, denn wir brauchen jetzt auch bald einen Durchbruch und eine Lösung und dann können wir uns diesen Fragen auch zuwenden.
Heuer: Und Sie haben den Eindruck, dass die Union da mitzieht?
Beck: Wer hier jetzt draufsattelt und zusätzliche Themen einführt muss sich fragen lassen, ob er denn bereit ist, überhaupt beim Zuwanderungsgesetz zu einem Ergebnis kommen zu wollen. Da sollten alle Seiten auch ein bisschen Flexibilität zeigen um des Ergebnisses willen.
Heuer: Man hat im Lauf der Debatte den Eindruck gewinnen können, dass Otto Schily durchaus kompromissbereiter ist und bereiter ist, auf die Union zuzugehen. Sind die Grünen ihrerseits bereit, die SPD im Regen stehen zu lassen, wenn die sich mit der Union einigen kann und will?
Beck: Es wird nur eine Einigung mit Rot-Grün geben, es wird hier keine Nebenabsprachen geben mit keiner Seite und in einer Koalition handelt man immer gemeinsam oder man lässt es gemeinsam bleiben, aber ansonsten wären die Grundlagen des koalitionären Handelns verletzt und das hat niemand vor. Deshalb ist diese Frage ganz klar und wir werden weiter Seite an Seite in diesen Verhandlungen kämpfen.
Heuer: Und zwischen SPD und Grüne passt bei der Zuwanderung kein Blatt Papier?
Beck: Im Ergebnis passt da kein Blatt Papier zwischen die beiden Seiten, denn wir müssen am Ende beide gemeinsam ja sagen oder das Gesetz kann nicht kommen und deshalb müssen wir hier an der Seite bleiben. Es ist ja Otto Schilys Gesetz, das muss man ja sehen. Alles das, was jetzt aus dem Gesetz im Verhandlungswege herauskommt, kommt aus seinem Gesetz raus und deshalb hat auch der Innenminister und die SPD ein großes Interesse, dass wir hier Substanzerhalt betreiben und in den Verhandlungen nicht alles drangeben, denn was nützt uns ein Gesetz, das am Ende schlechter ist als das, was das bestehende Ausländerrecht beinhaltet. Damit ist nichts gewonnen, dann hat man ein Gesetz, aber eine schlechtere Rechtslage.
Heuer: Wenn es eine Einigung geben kann, wann kann es die dann geben? Schon kommenden Freitag in der nächsten Runde?
Beck: Dieses wäre anzustreben. Was aber auf jeden Fall klar ist: die Richtlinien in der Europäischen Union müssen jetzt freigegeben werden und ich finde es ein gutes Signal, dass man sich da am Verhandlungstisch einig war, dass gegen eine Verabschiedung der EU-Flüchtlingsrichtlinien in Brüssel, dass dem nichts mehr entgegensteht und dass wir hier durch die weiteren Verhandlungen und Gespräche den Prozess auf jeden Fall in der EU nicht mehr aufhalten wollen. Das wäre im Ergebnis auch unverantwortlich, da hier die ganze EU nur noch auf das Plazet von Deutschland wartet.
Heuer: Volker Beck, der parlamentarische Geschäftsführer der Grünen im Bundestag, er ist Rechtsexperte und Unterhändler bei den Zuwanderungsverhandlungen. Ich danke Ihnen für das Gespräch.
Beck: Bitteschön, auf Wiederhören.