Stefan Heinlein: Bei mir am Telefon in Brüssel ist nun der CDU-Europaabgeordnete Armin Laschet, er ist Leiter der Arbeitsgruppe Vereinte Nationen im Europäischen Parlament. Guten Tag.
Armin Laschet: Guten Tag.
Stefan Heinlein: Reformen an allen Fronten - Sicherheitsrat, Menschenrechtskommission. Wie groß ist denn die Begeisterung über diese Reformen bei Ihnen in Brüssel?
Armin Laschet: Das sind schon sehr beeindruckende Vorschläge, die Kofi Annan gestern vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen gemacht hat, das basiert ja auf Vorschlägen eines so genannten high panel, einer Expertengruppe. Deren Vorschläge haben wir hier im europäischen Parlament in den letzten Wochen sehr intensiv diskutiert und es war jetzt die große Frage: Wie viel greift Kofi Annan auf von diesen Reformideen? Da kann man sehr positiv überrascht sein von dem, was er gestern aufgegriffen hat. Zum ersten mal wird es eine Anti-Terror-Konvention geben, die weltweit definiert: Was ist Terrorismus und wie kann man sich davor schützen? Zum zweiten will, er die UNO-Verwaltung straffen, weniger Bürokratie, mehr interne Aufsicht, auch ein sehr wichtiges Thema und dieser Menschenrechtsrat, den Sie gerade erwähnt haben, ist natürlich auch etwas längst Überfälliges. Es wird nicht mehr passieren, dass Libyen oder andere Länder plötzlich den Vorsitz in der Menschenrechtskommission in Genf haben, so wie das in der Vergangenheit der Fall war, sondern Länder mit eigenen Menschenrechtsverletzungen sollen da nicht mehr mitentscheiden. Ein riesiger Fortschritt im Kampf für mehr Menschenrechte in der Welt.
Stefan Heinlein: Nehmen wir einen kleinen Punkt, den Sie gerade erwähnt haben, heraus: weniger Bürokratie, also mehr Effizienz bei den Vereinten Nationen. Hat es bislang daran gehakt in New York?
Armin Laschet: Das ist immer verbesserungswürdig gewesen. Vor Kofi Annan gab es ein ziemliches Chaos in den Vereinten Nationen, jedes Land schickte seine Vertreter und da waren nicht immer die Qualifiziertesten, die man in den Apparat in New York schickte. Das hat sich schon geändert unter Kofi Annan, deshalb ist er auch eingestellt worden, weil er als Reformer galt und den Apparat gut kannte, aber trotzdem hat man in der letzten Zeit festgestellt, es gibt immer noch Verbesserungsbedarf und Bürokratie, es gab die Pannen bei diesem Öl-für-Lebensmittel-Programm, wo es auch Korruption gab und dies noch stärker jetzt auch intern zu bekämpfen, hat sich Kofi Annan zum Ziel gesetzt.
Stefan Heinlein: Wird denn diese Begeisterung, die Sie über Kofi Annans Reformpläne ausdrücken, geteilt in den anderen Hauptstädten dieser Welt? Blicken wir vor allem auf die USA, denn die Skepsis in Washington ist ja traditionsgemäß dort besonders hoch.
Armin Laschet: Das ist wahr, in Europa wird das geteilt, man bekennt sich auch hier zum Multilateralismus, also zu Lösungen, die nicht von einem Staat alleine durchgesetzt werden, sondern in der internationalen Zusammenarbeit. In Washington sieht man natürlich zum Teil unilaterale Tendenzen immer noch, dass die USA im Zweifel auch alleine entscheiden wollen, wobei das weniger in der Präsidentschaft der Fall ist. George Bush hat sich nach dem Irakkrieg auf die Vereinten Nationen zubewegt, da er auch merkt, dass der Frieden im Irak nicht alleine durch die USA gesichert werden kann, dass man zum Aufbau einer Gesellschaft nach dem Krieg auch die Vereinten Nationen als Legitimität verleihende Institution braucht, aber im amerikanischen Kongress, da gibt es noch starke Bedenken und ich hoffe, dass auch im Kongress, also bei unseren Kollegen im Parlament dort, die Erkenntnis wächst, dass man die UNO auch im 21. Jahrhundert braucht.
Stefan Heinlein: Aber es gibt schon Stimmen aus den USA, die sagen, wir wollen uns nicht auf eine anstehende UNO-Resolution einlassen, die die Anwendung militärischer Gewalt dann ganz verbindlich festlegt und einschränkt?
Armin Laschet: Na gut, das gilt eigentlich schon nach dem heutigen Völkerrecht, das wäre eigentlich gar nichts Neues. Auch das heutige Völkerrecht sieht eigentlich einen legitimierten militärischen Einsatz nur mit einem Mandat des UNO-Sicherheitsrates. Es gibt zwei, drei Fälle, wo man davon abgewichen ist. Im Kosovokonflikt war der UNO-Sicherheitsrat nicht entscheidungsfähig und man hat dann trotzdem gehandelt, aber im Irakkrieg hat man ja lange darüber gestritten: Reicht denn die UN-Resolution aus, die es schon gab oder braucht man eine neue? Prinzipiell in Frage gestellt hat das eigentlich niemand und das sind auch Minderheitsstimmen in den USA.
Stefan Heinlein: Lassen Sie uns mal spekulieren. Gesetzt den Fall, es hätte die reformierte UNO, wie sie Kofi Annan vorschwebt, schon vor Beginn des Irakkrieges gegeben, hätte dies den Gang der Dinge verändert?
Armin Laschet: Die UNO ist immer so stark, wie ihre Mitgliedstaaten sie sein lassen wollen. Wenn Mitgliedstaaten im Zweifel sagen, das interessiert uns nicht, dann wird auch eine reformierte UNO eine Situation wie im Irakkrieg nicht lösen können. Da fehlte einfach der Wille, sowohl in Europa als auch in den USA, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen und vor allem in den USA hat man dann am Ende auf ein eigenständiges Handeln gesetzt. Das wird auch diese Reform nicht ändern. Aber in vielen anderen Themen wird sie etwas ändern. Bei den Menschenrechtsfragen bin ich sicher, dass sie etwas ändern wird und ich glaube auch, dass diese Anti-Terror-Konvention etwas ganz wichtiges ist. Bisher hat jeder für sich selbst definiert, was Terrorismus ist, das soll nun völkerrechtlich verbindlich festgelegt werden und damit kann man auch Terroristen gegenüber ganz anders auftreten.
Stefan Heinlein: Der Irakkrieg, im Vorfeld wurde ja heftig diskutiert im UNO-Sicherheitsrat, nun soll er erweitert werden, das ist ein Kernpunkt der Pläne von Kofi Annan. Zwei Modelle stehen zur Auswahl, welche Präferenzen gibt es denn aus europäischer Sicht?
Armin Laschet: Der Sicherheitsrat soll auf jeden Fall erweitert werden und das ist schon ein großer Fortschritt, denn der bisherige spiegelt die Lage des Jahres 1945 wider, die fünf Siegermächte des zweiten Weltkriegs plus China sind die ständigen Mitglieder und das Reformpanel hat vorgeschlagen: auch Afrika, Lateinamerika und Asien muss sich stärker in dieser repräsentativen Versammlung, in diesem Sicherheitsrat für die gesamte Welt wiederfinden. Beide Vorschläge, sowohl der, mit neuen ständigen als auch der mit nicht neuen ständigen Mitgliedern gibt neue Plätze nach Europa und hier im europäischen Parlament ist über die Parteigrenzen hinweg die Idee eines europäischen Sitzes die, die von der Mehrheit unterstützt wird. Also nicht, wenn Europa einen dritten Sitz kriegt, den nun national nach Deutschland zu geben, sondern zu sagen, wir bekommen in Europa einen Außenminister, wir haben demnächst mit der Verfassung auch Rechtspersönlichkeit der Europäischen Union, wir können international auftreten und insofern wäre es logisch, dass dieser dritte zusätzliche Sitz dann auch ein europäischer Sitz würde.
Stefan Heinlein: Wie realistisch ist es denn, dass dieser Wunsch tatsächlich Realität wird, denn die deutsche Bundesregierung sagt ja ganz klar, wir wollen aus Berlin in den Sicherheitsrat?
Armin Laschet: Ja, das ist einer der Fehler der deutschen Bundesregierung, der auch in Deutschland, auch innerhalb der rot-grünen Koalition umstritten ist - es steht ja immerhin im Koalitionsvertrag drin, dass man eigentlich auf den europäischen Sitz hinarbeitet, denn dieser deutsche Sitz bringt zum einen für die Deutschen viel mehr Einsatz in globalen Fragen, erfordert von ihnen viel mehr Verantwortung, aber er bringt auch zusätzlichen Sprengstoff in die europäische Außenpolitik. Sie wissen, ein Land wie Italien erhebt den gleichen Anspruch und Spanien und Polen sagen dann auch, wieso die Deutschen. Ich glaube, wir täten uns einen größeren Gefallen, wenn wir für den europäischen Sitz eintreten würden, selbst wenn der jetzt bis September nicht erreichbar ist, weil man vielleicht nicht zu einem Konsens kommt, dann sollte man es bei den fünf Ständigen belassen und bei den weiteren Sitzen, die hinzukommen dort eine europäische Variante einführen, wo Deutschland auch mal ein paar Jahre lang im Sicherheitsrat vertreten ist, aber Deutschland sollte nicht so tun, als müsste es nun mit aller Gewalt in diesen UNO-Sicherheitsrat, davon hängt die Reformfähigkeit der UNO nicht ab und auch nicht die deutsche Außenpolitik.
Armin Laschet: Guten Tag.
Stefan Heinlein: Reformen an allen Fronten - Sicherheitsrat, Menschenrechtskommission. Wie groß ist denn die Begeisterung über diese Reformen bei Ihnen in Brüssel?
Armin Laschet: Das sind schon sehr beeindruckende Vorschläge, die Kofi Annan gestern vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen gemacht hat, das basiert ja auf Vorschlägen eines so genannten high panel, einer Expertengruppe. Deren Vorschläge haben wir hier im europäischen Parlament in den letzten Wochen sehr intensiv diskutiert und es war jetzt die große Frage: Wie viel greift Kofi Annan auf von diesen Reformideen? Da kann man sehr positiv überrascht sein von dem, was er gestern aufgegriffen hat. Zum ersten mal wird es eine Anti-Terror-Konvention geben, die weltweit definiert: Was ist Terrorismus und wie kann man sich davor schützen? Zum zweiten will, er die UNO-Verwaltung straffen, weniger Bürokratie, mehr interne Aufsicht, auch ein sehr wichtiges Thema und dieser Menschenrechtsrat, den Sie gerade erwähnt haben, ist natürlich auch etwas längst Überfälliges. Es wird nicht mehr passieren, dass Libyen oder andere Länder plötzlich den Vorsitz in der Menschenrechtskommission in Genf haben, so wie das in der Vergangenheit der Fall war, sondern Länder mit eigenen Menschenrechtsverletzungen sollen da nicht mehr mitentscheiden. Ein riesiger Fortschritt im Kampf für mehr Menschenrechte in der Welt.
Stefan Heinlein: Nehmen wir einen kleinen Punkt, den Sie gerade erwähnt haben, heraus: weniger Bürokratie, also mehr Effizienz bei den Vereinten Nationen. Hat es bislang daran gehakt in New York?
Armin Laschet: Das ist immer verbesserungswürdig gewesen. Vor Kofi Annan gab es ein ziemliches Chaos in den Vereinten Nationen, jedes Land schickte seine Vertreter und da waren nicht immer die Qualifiziertesten, die man in den Apparat in New York schickte. Das hat sich schon geändert unter Kofi Annan, deshalb ist er auch eingestellt worden, weil er als Reformer galt und den Apparat gut kannte, aber trotzdem hat man in der letzten Zeit festgestellt, es gibt immer noch Verbesserungsbedarf und Bürokratie, es gab die Pannen bei diesem Öl-für-Lebensmittel-Programm, wo es auch Korruption gab und dies noch stärker jetzt auch intern zu bekämpfen, hat sich Kofi Annan zum Ziel gesetzt.
Stefan Heinlein: Wird denn diese Begeisterung, die Sie über Kofi Annans Reformpläne ausdrücken, geteilt in den anderen Hauptstädten dieser Welt? Blicken wir vor allem auf die USA, denn die Skepsis in Washington ist ja traditionsgemäß dort besonders hoch.
Armin Laschet: Das ist wahr, in Europa wird das geteilt, man bekennt sich auch hier zum Multilateralismus, also zu Lösungen, die nicht von einem Staat alleine durchgesetzt werden, sondern in der internationalen Zusammenarbeit. In Washington sieht man natürlich zum Teil unilaterale Tendenzen immer noch, dass die USA im Zweifel auch alleine entscheiden wollen, wobei das weniger in der Präsidentschaft der Fall ist. George Bush hat sich nach dem Irakkrieg auf die Vereinten Nationen zubewegt, da er auch merkt, dass der Frieden im Irak nicht alleine durch die USA gesichert werden kann, dass man zum Aufbau einer Gesellschaft nach dem Krieg auch die Vereinten Nationen als Legitimität verleihende Institution braucht, aber im amerikanischen Kongress, da gibt es noch starke Bedenken und ich hoffe, dass auch im Kongress, also bei unseren Kollegen im Parlament dort, die Erkenntnis wächst, dass man die UNO auch im 21. Jahrhundert braucht.
Stefan Heinlein: Aber es gibt schon Stimmen aus den USA, die sagen, wir wollen uns nicht auf eine anstehende UNO-Resolution einlassen, die die Anwendung militärischer Gewalt dann ganz verbindlich festlegt und einschränkt?
Armin Laschet: Na gut, das gilt eigentlich schon nach dem heutigen Völkerrecht, das wäre eigentlich gar nichts Neues. Auch das heutige Völkerrecht sieht eigentlich einen legitimierten militärischen Einsatz nur mit einem Mandat des UNO-Sicherheitsrates. Es gibt zwei, drei Fälle, wo man davon abgewichen ist. Im Kosovokonflikt war der UNO-Sicherheitsrat nicht entscheidungsfähig und man hat dann trotzdem gehandelt, aber im Irakkrieg hat man ja lange darüber gestritten: Reicht denn die UN-Resolution aus, die es schon gab oder braucht man eine neue? Prinzipiell in Frage gestellt hat das eigentlich niemand und das sind auch Minderheitsstimmen in den USA.
Stefan Heinlein: Lassen Sie uns mal spekulieren. Gesetzt den Fall, es hätte die reformierte UNO, wie sie Kofi Annan vorschwebt, schon vor Beginn des Irakkrieges gegeben, hätte dies den Gang der Dinge verändert?
Armin Laschet: Die UNO ist immer so stark, wie ihre Mitgliedstaaten sie sein lassen wollen. Wenn Mitgliedstaaten im Zweifel sagen, das interessiert uns nicht, dann wird auch eine reformierte UNO eine Situation wie im Irakkrieg nicht lösen können. Da fehlte einfach der Wille, sowohl in Europa als auch in den USA, zu einer gemeinsamen Lösung zu kommen und vor allem in den USA hat man dann am Ende auf ein eigenständiges Handeln gesetzt. Das wird auch diese Reform nicht ändern. Aber in vielen anderen Themen wird sie etwas ändern. Bei den Menschenrechtsfragen bin ich sicher, dass sie etwas ändern wird und ich glaube auch, dass diese Anti-Terror-Konvention etwas ganz wichtiges ist. Bisher hat jeder für sich selbst definiert, was Terrorismus ist, das soll nun völkerrechtlich verbindlich festgelegt werden und damit kann man auch Terroristen gegenüber ganz anders auftreten.
Stefan Heinlein: Der Irakkrieg, im Vorfeld wurde ja heftig diskutiert im UNO-Sicherheitsrat, nun soll er erweitert werden, das ist ein Kernpunkt der Pläne von Kofi Annan. Zwei Modelle stehen zur Auswahl, welche Präferenzen gibt es denn aus europäischer Sicht?
Armin Laschet: Der Sicherheitsrat soll auf jeden Fall erweitert werden und das ist schon ein großer Fortschritt, denn der bisherige spiegelt die Lage des Jahres 1945 wider, die fünf Siegermächte des zweiten Weltkriegs plus China sind die ständigen Mitglieder und das Reformpanel hat vorgeschlagen: auch Afrika, Lateinamerika und Asien muss sich stärker in dieser repräsentativen Versammlung, in diesem Sicherheitsrat für die gesamte Welt wiederfinden. Beide Vorschläge, sowohl der, mit neuen ständigen als auch der mit nicht neuen ständigen Mitgliedern gibt neue Plätze nach Europa und hier im europäischen Parlament ist über die Parteigrenzen hinweg die Idee eines europäischen Sitzes die, die von der Mehrheit unterstützt wird. Also nicht, wenn Europa einen dritten Sitz kriegt, den nun national nach Deutschland zu geben, sondern zu sagen, wir bekommen in Europa einen Außenminister, wir haben demnächst mit der Verfassung auch Rechtspersönlichkeit der Europäischen Union, wir können international auftreten und insofern wäre es logisch, dass dieser dritte zusätzliche Sitz dann auch ein europäischer Sitz würde.
Stefan Heinlein: Wie realistisch ist es denn, dass dieser Wunsch tatsächlich Realität wird, denn die deutsche Bundesregierung sagt ja ganz klar, wir wollen aus Berlin in den Sicherheitsrat?
Armin Laschet: Ja, das ist einer der Fehler der deutschen Bundesregierung, der auch in Deutschland, auch innerhalb der rot-grünen Koalition umstritten ist - es steht ja immerhin im Koalitionsvertrag drin, dass man eigentlich auf den europäischen Sitz hinarbeitet, denn dieser deutsche Sitz bringt zum einen für die Deutschen viel mehr Einsatz in globalen Fragen, erfordert von ihnen viel mehr Verantwortung, aber er bringt auch zusätzlichen Sprengstoff in die europäische Außenpolitik. Sie wissen, ein Land wie Italien erhebt den gleichen Anspruch und Spanien und Polen sagen dann auch, wieso die Deutschen. Ich glaube, wir täten uns einen größeren Gefallen, wenn wir für den europäischen Sitz eintreten würden, selbst wenn der jetzt bis September nicht erreichbar ist, weil man vielleicht nicht zu einem Konsens kommt, dann sollte man es bei den fünf Ständigen belassen und bei den weiteren Sitzen, die hinzukommen dort eine europäische Variante einführen, wo Deutschland auch mal ein paar Jahre lang im Sicherheitsrat vertreten ist, aber Deutschland sollte nicht so tun, als müsste es nun mit aller Gewalt in diesen UNO-Sicherheitsrat, davon hängt die Reformfähigkeit der UNO nicht ab und auch nicht die deutsche Außenpolitik.