Christiane Florin: Ludwig van Beethoven wäre vor zwei Wochen 249 Jahre alt geworden. Gefeiert wird aber schon der 250. Geburtstag. Verglichen damit, dass die evangelische Kirche zehn Jahre früher mit dem 500. Reformationsjubiläum angefangen hat, ist BTHVN2020 fast bescheiden. (Schöner lässt sich das offizielle Logo mangels Vokalen nicht aussprechen.) Ludwig van Beethoven wurde am 17. Dezember 1770 in Bonn katholisch getauft, ein Kirchgänger wurde er nie, ein gläubiger Mensch schon. Was er glaubte, darüber habe ich mit dem Kabarettisten Konrad Beikircher gesprochen. Er ist Autor mehrerer Konzertführer, hat gerade ein Buch über Beethovens Alltag veröffentlicht und ist mit einem Programm über den Ludwig auf Tour. Außerdem war er Schüler in einem Internat der Franziskaner. Ich habe Konrad Beikircher gefragt, was die Taufe für die Familie Beethoven bedeutete.

Konrad Beikircher: Oh, für die Familie spielte die Taufe eine große Rolle. Da hat die Aufklärung gar nichts ändern können. Und zwar war das - damals viel präsenter als heute - die Befreiung von der Erbsünde. Man nimmt deshalb an, dass er am 16. geboren wurde – also am Tag davor, am Sonntag – weil die Säuglingssterblichkeit enorm war. 25 Prozent aller Säuglinge haben das erste Lebensjahr nicht überstanden. Also musste man schnell taufen, um zu verhindern, dass ein Baby stirbt, ohne getauft worden zu sein und dann vor dem Himmelstor in die Babyklappe kommt – oder ich weiß nicht, wie da die Mechanismen waren –, damit es in den Himmel kommen kann. Das war das Motiv. Und ich bin sicher, dass Baums Gertrud, die Nachbarin und Taufpatin, und der alte Opa Beethoven schon erleichtert waren. Zumal: Ein Jahr vorher ist ja schon ein Kind gestorben – jetzt weiß ich gar nicht, ob getauft oder ungetauft. Insofern hat es für die Familie mit Sicherheit eine Rolle gespielt.

Florin: Wissen Sie etwas darüber, wie er selber als Kind an die Religionen herangeführt wurde? Wissen wir etwas über die Kommunion oder "Kummion", wie man im Rheinland sagt?

Beikircher: Weder über Kommunion, noch über Firmung, noch über diese ganzen üblichen Riten und Rituale, die die katholische Erziehung oder Enkulturation mit sich bringt, da wissen wir gar nichts. Aber da können wir davon ausgehen: Die werden die üblichen Dinge mitgemacht haben. Das wäre im Negativfall aufgefallen. Wenn die Familie Beethoven mit Ludwig und mit den beiden anderen Brüdern da nichts gemacht hätte, keine Kommunion, keine Firmung, da hätte es Zeitzeugen gegeben.

Florin: Anton Schindler, einer der Biografen, berichtet, Beethoven sei im katholischen Glauben erzogen worden. Er soll angeblich Konversationshefte weggeworfen haben wegen übelster Beschimpfung der Kirche. Ist das zu glauben, dass Beethoven Hemmungen hatte, Beschimpfungen zu hinterlassen?

Beikircher: Nein. Das mit Sicherheit nicht.

Florin: Es ist ziemlich viel Wüstes übriggeblieben.

Beikircher: Er hat hübsche ironische Bemerkungen gemacht. Dem Karl – seinem Neffen – hat er mal gesagt: "Du musst unbedingt zu dem Pater sowieso gehen." Der war ein viel besuchter Prediger. "Du musst zu dem hingehen, dann kommst du auch innerhalb einer Stunde in den Himmel." Also so etwas ironisch gesprochen hat er schon, aber er hat mit Sicherheit die Scheu gehabt: "Das geht aber nicht, das tut man nicht. Nein, also: Über die Religion möchte ich nicht … das ist schon, auch, wenn ich nicht aktiver Katholik bin, aber Religion greife ich nicht an." Kirche, das wäre ihm egal gewesen. Je älter er wurde – Konversationshefte waren ja eh im letzten Drittel seines Lebens –, umso mehr hat er auf diese Dinge ein bisschen geachtet. Es hat ihn schon interessiert. Aber tätiger Katholik mit Beichte, Kommunion und Fronleichnamsprozession – nein.

Florin: Messen hat er komponiert.

Beikircher: Ja, C-Dur, "Solemnis".

Florin: Messen gelten unter Komponisten – wie soll man sagen – als etwas unfreie Werke. Der Text ist vorgegeben. Das Werk entsteht im Auftrag. Es ist einerseits nicht so ganz, wie man sich das als freischaffender Künstler vorstellt. Auf der anderen Seite braucht man das Geld. Die "Missa solemnis" ragt heraus, ist eigentlich eine extreme Komposition.

Beikircher: Ja, absolut, ja, ja.

Florin: Sie sollte bei der Inthronisierung eines Erzbischofs …

Beikircher: Na, nicht eines …

Florin: Des!

Beikircher: Erzherzog...

Florin: Erzherzog Rudolf wurde Erzbischof.

Beikircher: Er war jahrelang einer der besten und von Beethoven bewunderten Freunde. Beethoven hat ihm auch die Religiosität oder den Glauben abgenommen. Beethoven hat daran geglaubt, da gibt es wirklich viele Stellen in den Briefen, dass der Erzherzog Rudolf schon ein tätiger gläubiger, religiöser Mensch ist. Er hat ihn sehr bewundert. Beethoven hat einen engen Bezug gehabt. Bis zum Schluss hat er ihn unterrichtet. Er hat auch Kompositionen vom Erzherzog toll gefunden. Über die Inthronisation hat er sich sehr gefreut.

Florin: Aber die Messe wurde ja nicht aufgeführt – jedenfalls nicht bei diesem Anlass.

Beikircher: Ja, das ist ja vier Jahre später …

Florin: Hat ein bisschen länger gedauert.

Beikircher: Hat bisschen gedauert, hat sich was gezogen – wie man im Rheinland sagen würde. Aber das war dann deshalb, weil dieser Moment der Inthronisation und der Weihe zu einem der Stellvertreter Gottes für Beethoven schon etwas ganz Großes war. Und: Er war in diesem Riesenthema Menschheit – alle Menschen werden Brüder – in den letzten Jahren so was von drin, da konnte er sich gar nicht mehr abseilen. Und das zieht sich dann schon ein bisschen.

Florin: Wir hören einen Auszug aus dem Credo (hier interpretiert vom Rundfunksinfonie-Orchester Berlin und dem MDR-Rundfunkchor Leipzig unter der Leitung von Marek Janowski). Das war der Anfang des Credo, also des Glaubensbekenntnisses. Das ist der klassische Messtext und doch ein einzigartiges Bekenntnis. Wozu?

Beikircher: Ohne Aufklärung – glaube ich – kann man Beethovens Verhältnis zur Religion gar nicht verstehen. Er ist natürlich ganz brav, kindlich – bin ich sicher – erzogen worden, aber ich denke, in einem normalen Rahmen. Aber der Glaube an dieses jene höhere Wesen, also eigentlich ein Deismus, aber konfessionsfrei, das da oben über dem Sternenzelt existiert und alles zusammenhält, der war unerschütterlich in ihm. Da gibt es wirklich viele Stellen, wo er darauf immer wieder Bezug nimmt. Aber das war ein abstrakter, schon fast ein agnostischer Glaube, möchte ich beinahe sagen. Von der Aufklärung her ist klar: Der Vatikan kann es nicht sein; die Pfarrer können es nicht sein, egal, welcher Konfession. Sondern: Das ist da drüber.

Mir fällt da immer der Satz von meinem Vater ein. Der hat immer zu uns Kindern gesagt: Das müsste doch ein armseliger Herrgott sein, wollte er zwischen Protestanten und Katholiken einen Unterschied machen. Das – jetzt aber noch mal überhöht – war bei Beethoven mit Sicherheit das Glaubensbekenntnis.

Florin: Als katholischer Komponist wird er auch nicht verehrt, anders als …

Beikircher: Nein. Michael Haydn gerne, natürlich oder so, aber er nicht, nein.

Florin: Ein anderes Werk mit ausdrücklich religiösem Bezug ist das Streichquartett Nr. 15, vor allem der dritte Satz. Der zentrale Satz, der dritte von fünf, hat den Titel "Heiliger Dankgesang eines Genesenen an die Gottheit, in der lidischen Tonart", also in einer Kirchentonart.

Beikircher: Ja, ja.

Florin: (Das war ein Live-Mitschnitt vom Festival Spannungen in Heimbach aus dem Jahr 2010). Beethoven vollendete dieses Streichquartett im Juli 1825, kurz nach einer schweren Krankheit. War Beethoven jemand, der betete, der Stoßgebete zum Himmel schickte und sagte: Gott sei Dank, ich habe es überlebt?

Beikircher: Solche sicher, aber nicht in dem ganz konkreten religiösen Sinn mit Kniebeuge und Weihrauch und so was. Aber diese Stoßgebete, mein Gott, das gehörte zur Allgemeinkultur. Das hat man gemacht. Jungfrau Maria, bitte für uns, Heiliger Josef – immer gerne genommen – Heiliger Josef, bitte für uns. In dem Sinn schon. Aber da sind wir auch in einer Zeit, wo er in der erzieherischen Verantwortung zu seinem Neffen war. Und das hat er ja nun unglaublich ernst genommen – viel zu ernst, wie, sagen wir mal, Erziehungskritiker wissen. Denn da hat er sich drüber gestülpt. Das hält kein Mensch aus. Und dann hat ja auch der Neffe, der Karl, versucht, sich eine Kugel durch den Kopf zu jagen. Zum Glück nur Streifschuss und so.

Da hat er aber auch morgens und abends – da gibt es Stellen in den Konversationsheften – morgens und abends mit Karl gebetet. Bestimmt, weil er ein guter Vater sein wollte. Da gehören diese Rituale, ob ich sie für mich selber mit Glauben erfülle oder nicht, dann dazu. Ich glaube, da war er dann in diesem Thema - schon mal ein Gebet in den Himmel zu schicken – stärker drin, dass es ihm vielleicht näher lag. Andererseits: gleich einen ganzen Satz zu komponieren... Zum Beispiel im Heiligenstädter Testament rekurriert er immer wieder auf diese abstrakte Macht, auf diese große Kraft, die alles zusammenhält, auf Gott. Jesus spielt keine Rolle. Christus spielt keine Rolle. Ich glaube, der Heilige Geist auch nicht so direkt (lacht).

Florin: Direkt eine Etage höher. Gott spielt schon eine Rolle.

Beikircher: Ja.

Florin: "Heiliger Dankgesang". Was war ihm heilig?

Beikircher: Die Menschheit oder, nein, der Mensch als Abstraktes, vielleicht Konstrukt der Menschheit. Der Mensch war ihm schon heilig. Es ging ihm darum, den Menschen zu besseren Gefühlen, zu höheren Sphären fühlen zu lassen, ihm zu helfen, in größeren Einheiten zu denken – mit mehr Verantwortung anderer Menschen gegenüber. Das war ihm schon heilig – die Menschheit. Bei der "Missa solemnis" hat er Briefe geschrieben. Er möchte mit dieser Messe Menschen zu religiösen Gefühlen anregen. Das heißt, er hat den Gedanken tatsächlich gehabt als Komponist: Ich möchte Menschen da schon religiös ansprechen.

Dass er das aber dachte – und er hat sich ja vorbereitet wie wahnsinnig. Er hat Gregorianik studiert, hat auch aus anderen Religionen Gesänge und Musik sich angeschaut. Also, er wollte ein umfassendes Menschheitsbekenntnis zu Gott und zur überindividuellen Verantwortung schaffen. Das ist, glaube ich, etwas, was ihn getrieben hat und geprägt hat. Insofern, ja, ein Glauben natürlich an die höhere Macht über dem Sternenzelt, die unerreichbar ist, aber zu der er streben will, den Glauben an die Kunst. Er hat nun viel geopfert und viele Menschen unter Druck gesetzt. Zum Beispiel die Fürsten, die ihm dann ein Stipendium gegeben haben, Kinsky und Lobkowitz und der Erzherzog Rudolf, die hat er unter Druck gesetzt. Er möchte als Künstler seine Kunst vollenden können, zum höchsten Maße bringen können. "Das geht nur, wenn Sie mir Geld geben."

Florin: Kommen wir zu einem seiner populärsten Werke, nämlich zum berühmten Schlusschor aus der Neunten.

Beikircher: Ja.

Florin: Ode "An die Freude" – bräuchte ich eigentlich gar nicht zu spielen, weil sie jeden Abend hier kurz vor Mitternacht im Deutschlandfunk gespielt wird als Europahymne.

Beikircher: Ja, richtig, ja.

Florin: Wir spielen den Schluss aber trotzdem, weil's so schön ist.

Florin: Können Sie es noch hören?

Beikircher: Also, im Moment eigentlich nicht. Ta-ta-ta-ta! Das ist auch so eine Geschichte. Und, wenn sie richtig gespielt wird, ergreift es einen doch.

Florin: Claude Debussy sagte über die Neute: Das sei das Meisterwerk, über das am meisten Unsinn verbreitet wird, vor allem über den tieferen Sinn der Neunten. Sie schreiben in Ihrem Konzertführer, dass Beethoven Schillers Text eigentlich nur aus klanglichen Gründen genommen hat. Also, kein Götterfunken, der übergesprungen ist?

Beikircher: Ich glaube, das muss man einfach praktisch sehen.

Florin: Dieses tolle Wort ist nur der Klang?

Beikircher: Das muss man einfach praktischer sehen. Er hat schon bei Gesang in Vokalisen gedacht, so, also, welche Vokale, welche Dinge klingen schön. Er hat nicht an die Stimmen gedacht. Die Stimmen waren für ihn Instrumente. Also, was er da dem Chor zumutet, den Sopranen, in der 9. Sinfonie: Die stehen eine Stunde in der Gegend herum und dann müssen sie mit dem hohen A anfangen. Das ist eine Unverschämtheit. Das ist aber wirklich eine Viecherei. Also, da hätte er ruhig mal die Nächstenliebe bisschen auch darauf projizieren können.

Florin: Aber Götterfunken ist ein ganz auffallendes Wort.

Beikircher: Ja. Er war ein Schiller-Verehrer. Ihm haben die großen Worte – und Schiller war da besser als Goethe, möchte ich mal sagen, für das Dicke in der Literatur – das hat ihn sehr fasziniert. Also, da, glaube ich, ist schon Schiller das Motiv. Ich will was von Schiller haben. Und da haben wir nun diese große Ode an die Menschheit.

Und ich meine: Es ist schon – Entschuldigung – ein geiler Text. Oder? "Freude schöner Götterfunken" und dann "wir betreten feuertrunken". Also, das hat ihn sicher angemacht. Da bin ich ganz sicher. Und da kommt ja die Melodie vielleicht dann eher praktisch … ich nehme an, die ist ihm fast von selber gekommen.

Florin: Wir haben mit der Taufe angefangen. Zum Tod ist auch etwas Interessantes, was den Glauben anbetrifft, überliefert. Er soll in den letzten Stunden gesagt haben: "Ich trotze euch feindlichen Mächten, weichet von mir, Gott ist mit mir."

Beikircher: Ja. Schreibt der Anselm Hüttenbrenner.

Florin: Glauben Sie das?

Beikircher: Ja, mit Sicherheit. Das ist ein ganz solider Zeitzeuge gewesen. Komponist, Musikkritiker und Beethoven in Verehrung zugetan. Das glaube ich Hüttenbrenner schon. Das war kein – so wie andere, der Seyfried oder so oder schon erst recht der Schindler – kein Märchenerzähler.Der Hüttenbrenner hat sachlich berichtet von den letzten Stunden.

Ich meine: Beethoven war im Koma zwei Tage, wacht da, wie das ja häufig ist, dann zwei Stunden vor dem echten Ableben dann noch mal auf, kommt so ein bisschen zu Bewusstsein – nicht zwei Stunden, Entschuldigung, unmittelbar davor – kommt noch mal ein bisschen zu Bewusstsein. Der Blitz spielt vielleicht eine Rolle. Es war ein Gewitter und es hat geblitzt. Es hat geschneit draußen im März und es hat geblitzt mit einem starken Donner. Der Hüttenbrenner schreibt, dass er da ganz zusammengefahren sei und das muss ihn geweckt haben. Blitz, Donner, Schlachtenlärm – wer weiß, welche Assoziationen er da hatte? Er hat Angst. Zum Beispiel bei der Kanonade von Wien wissen wir, dass Beethoven sich im Keller versteckt hat. Er hatte Angst vor diesen kriegerischen Geräuschen.

Florin: "Gott ist mit mir." Das klingt doch, als habe er eine Mission empfunden.

Beikircher: Och, das ist so ein Generalitätsspruch. "Gott mit uns und drauf auf den Feind!" Ich würde das eher so sehen. Da sehe ich eher den Komponisten vom "Yorckschen Marsch" oder so. Nein, das kann man von trivialen Assoziationen nicht trennen. Das hast du so im Kopf drin - Schlachtenlärm und Wellingtons Sieg und jetzt kommt ein Blitz und "Bumm-bumm-bumm", der Donner, mitten auf dem Schlachtfeld. "Gott mit uns!" Ich sehe das eher so.

Florin: Wo Sie gerade sagen "trivial". Ich habe hier eine wunderbare CD. "Die besten Chöre der Welt".

Beikircher: Schön, ja.

Florin: Darunter machen wir es nicht. Und wir haben hier zwischen "Kalinka" und "Das Wandern ist des Müllers Lust" einen Beethoven-Chor: "Die Himmel rühmen".

Beikircher: ...des Ewigen Ehre.

Florin: "Des Ewigen Ehre". Warum ist das so ungeheuer populär? Beethoven ist nicht nur für die Spitzenmusiker, für die Profimusiker, für die Hochkultur, sondern dieser Chor hier ist Volkskultur.

Beikircher: Absolut. Haben Sie es nie gesungen in der Kirche?

Florin: Nicht gesungen, nein. Ich habe es früher schon mal auf der Orgel gespielt und Kirchenchöre begleitet, die es gesungen haben.

Beikircher: Ich habe es gesungen. Was heißt "gesungen"? Zwei Kirchenlieder gab es, das waren die Kirchenlieder, wenn die Begeisterung dich ins Schwitzen bringt, und wenn du in der Kirche stehst und: Nein, jetzt aber! Das ist "Die Himmel rühmen des Ewigen Ehre". Das ging ja nur aus vollster Brust. Und natürlich "Großer Gott, wir loben dich". Und, wenn die beiden erklangen, da hat die ganze Kirche, also, in meiner Kindheit und Jugend, da haben wir alle, ob wir da schon längst geistig weg waren von den Franziskanern, gebrüllt aus voller Seele. Das war aber, pah, das war Heavy Metal!

Florin: Also, Sie erklären es einfach mit der Wucht?

Beikircher: Ja, die Wucht der Komposition, die Wucht der Begeisterung und einfach wirklich Heavy Metal – vom Gefühl her ja, boah.

Florin: Beethoven ist selber Gott geworden, jedenfalls war er das eine Zeit lang, auch durch eine bestimmte Art der Beethoven-Rezeption.

Beikircher: Ja, allerdings, ja.

Florin: Und er war Schöpfer einer quasi religiösen Kunst, kann man, glaube ich, sagen.

Beikircher: Ja.

Florin: Es gab einen Bruch in den 1970er, durch den Film "Ludwig van". Gehören Sie auch zu der Beethoven-Gemeinde? Teilen Sie diese Art der Musikliebe?

Beikircher: Also, nicht die heroisierende, um Gottes willen, nein! Das ist ja was ganz Furchtbares und das geht auch am Komponistenberuf völlig vorbei. Ich finde gerade, in einem Leben in einem Messie-Haushalt, in einem Leben, in dem die einzige Ordnung war, dass er jeden Tag, wenn es ging, versucht hat, spazieren zu gehen, in die Natur zu gehen, in einem Leben, wo er auch im Alltag ständig in dem Kampf war, das alles irgendwie auf die Reihe zu kriegen – mit seiner Dienerschaft und, und, und. In so einem chaotischen Messie-Leben zu komponieren, das ist schon eine ganz besondere Geschichte, aber sie ist auch erdverbunden.

Da ist nicht der göttliche Funken. Er hatte einfach das Glück, ein unglaublich musikalisches Hirn zu haben. Nur weil es jedem zu Herzen geht, ist ein großer Komponist ja kein Gott. Bach genauso wenig. Bach bewundere ich ohne Ende und höre ihn gerne. Bei Beethoven ist es so, dass es mir absolut ins Herz geht, wenn ich die Dritte höre, oder wenn ich Violinsonaten höre oder Streichquartette oder, oder, das spricht mich ganz persönlich an und das ist nichts Göttliches.

Florin: Ihr Buch heißt "Der Ludwig" und es geht um den Alltag von Ludwig van Beethoven. Es geht also um den Menschen – mit den Geldsorgen und den kleinen Tricks usw.

Beikircher: Ja. Und die Mädels.

Florin: Und die Frauen, ja. Haben wir jetzt gar nicht drüber gesprochen. Die sind auch nicht so wichtig.

Beikircher (flüstert): Doch, die sind schon wichtig. Er war sein Leben lang verliebt.

Florin: Aber für die Religion sind die Frauen meistens ein bisschen untergeordnet.

Beikircher: Ja, aber Maria 2.0 sollten wir doch mal erwähnen, ich find das völlig richtig.

Florin: Haben Sie den Eindruck, dass Sie noch anschreiben müssen gegen diesen Titanen, diesen Gott, diesen Übermenschen Beethoven?

Beikircher: Natürlich, absolut. Aber das ist ja immer: Je weniger man weiß oder je weniger Menschen wissen, umso mehr glauben sie, totale Urteile fällen zu können. Und das fängt an bei: "Sie sind ja Kabarettist, was wollen Sie denn schon zu Beethoven sagen können?", bis hin zu: "Der war doch gar nicht in Bonn, der war doch in Wien." Ich sage: "Ja, er ist in Bonn geboren, 22 Jahre hier gelebt." Einem Journalisten habe ich das gesagt. "Was, wie, 22 Jahre in Bonn? Das muss ich erst mal googeln."

Florin: Ja, man sieht es Bonn nicht unbedingt an.

Beikircher: Nein.

Florin: Es war lange Zeit ja ein sehr diskretes Verhältnis zu Beethoven.

Beikircher: (lacht) Das wird immer diskreter.

Florin: Sie haben sich auch in einem Kabarettprogramm mit Luther befasst. 500 Jahre Reformation. Gibt es entscheidende Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Herren?

Beikircher: Oh ja. Die Unerbittlichkeit, finde ich jetzt mal so prima vista, mit der beide ihre Überzeugungen gelebt haben und zu leben versuchten. Luther mit der genialen, von mir aus, oder überwältigenden Idee: "Ich brauche keine Kirche als Vermittler von mir zu Gott, ich bin selbst verantwortlich für mein Leben." Das ist ein Credo, das könnte von Ludwig von Beethoven sein. Die Kirche als Vermittler zu Gott, nein, braucht er nicht, hat er nie gebraucht. Und auch niemanden als Vermittler zur Kunst. Er hat auch mit seinen Unterrichtenden, Albrechtsberger oder so was, auch mit Haydn, relativ schnell gebrochen, weil er gemerkt hat: "Nein, das verbiegt mich. Das geht in eine andere Richtung. Das will ich nicht. Ich bin derjenige, der hier komponiert oder betet oder seiner Religiosität Ausdruck verleiht." Was sie verbindet: Die Ernergie, mit der beide umgesetzt haben. Und, was Beethoven ja auch von sich gesagt hat: die Kraft.

Florin: Braucht Beethoven eigentlich dieses Jubiläum?

Beikircher: Nein. Nein, Beethoven braucht das Jubiläum nicht – um Gottes willen. Vielleicht hätte er nichts dagegen gehabt, sich feiern zu lassen. Aber vielleicht eher beim Denkmal. Das hätte er wahrscheinlich ganz schön gefunden. Dass er da noch den Honoratioren, den Fürstlichkeiten den Hintern zudreht, das hätte ihn erst recht gefreut, natürlich.

Florin: Beim Denkmal in Bonn.

Beikircher: Ja, genau.