Wiesehügel: Guten Morgen Herr Gerner.
Gerner: Herr Wiesehügel, welche Erfolgsaussichten räumen Sie den Gesprächen von Gerhard Schröder heute mit den Gläubigerbanken ein?
Wiesehügel: Ich würde mal so sagen: Es ist für mich ein letztes Stück Hoffnung, das Insolvenzverfahren durch Rücknahme des Antrages zu beenden, wenn es Gerhard Schröder gelingt, heute im Gespräch mit den Gläubigerbanken diese dazu zu bewegen, zu ihrer Verantwortung zu stehen.
Gerner: Wie konkret ist denn die Idee einer Bundesbürgschaft?
Wiesehügel: Das kann ich nicht sagen. Bei dem Gespräch, was ich gestern mit dem Bundeskanzler geführt habe, war zunächst einmal nur die Überlegung, dass noch einmal jemand mit den Gläubigerbanken spricht, weil es wohl so aussieht, dass einige Banken sich sperren und dass die Banken untereinander wohl nicht einig sind über das Volumen, was sie jeweils zu bringen haben. In einem solchen Fall ist eine Moderation ja wohl angesagt. Wenn der Moderator dann gleich der Bundeskanzler ist, dann ist das wohl die beste Wahl.
Gerner: Verstehe ich Sie richtig, dass viel mehr als einen allerdings intensiv ge-meinten moralischen Appell der Kanzler nicht leisten kann?
Wiesehügel: Parallel dazu hat der Bundeskanzler wohl den gestrigen Tag und wohl auch die Nacht genutzt, nach Möglichkeiten zu suchen, wie man auch den Banken den Weg bereiten könnte, wobei der Bundeskanzler sich natürlich darüber im klaren ist, dass er keine Beihilfen leisten kann, denn sonst wären die Wettbewerbshüter aus Brüssel, die jetzt schon genau aufpassen, Einspruch einlegen. Helfen Sie uns auf die Sprünge. Was ist denn in dem Instrumentarium noch denkbar?
Wiesehügel: Ich kann das nicht sagen, weil erstens bin ich nicht im Kanzleramt verblieben, nachdem die Überlegungen dort gesammelt wurden, und ich will auch darüber nicht spekulieren. Ich hoffe, dass den vielen, vielen klugen Köpfen im Kanzleramt etwas eingefallen ist.
Gerner: Hielten Sie es für vertretbar, wenn in irgendeiner Form der Steuerzahler für die Verluste oder einen Teil der Verluste aufkommen müsste?
Wiesehügel: Ich würde es im Sinne der Arbeitsplätze für vertretbar halten, denn wenn wir den Holzmann-Konkurs erleben, dann kann der Insolvenzverwalter ruhig sagen, dass er einen Teil der Betriebe rettet. Großen Schaden erleben werden die kleinen und mittelständischen Handwerker, die an Holzmann dranhängen. Die werden zumachen. Die werden jetzt im Winter auch keine Chance haben, das Geld was fehlt hereinzuholen. Die werden entlassen, so dass es unabhängig von den Bemühungen des Insolvenzverwalters zu großer Arbeitslosigkeit kommt. Wenn wir bedenken, dass für jeden Arbeitslosen un-gefähr 40.000 Mark im Jahr aufzuwenden sind, kann man sich schnell ausrechnen, wie schnell große Summen auf den Steuerzahler dann zukämen, um die Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Auf jeden Fall kommt die Allgemeinheit nicht ganz daran vorbei, den Schaden aufzufangen, den unfähige Manager und spekulative Bänker dort gemacht haben. Dann wäre es schon besser, jetzt mit einer kleinen Summe einzustehen, um das Insolvenzver-fahren abzuwehren.
Gerner: Wenn man aber Hans Martin Bury vorgestern gehört hat, dann hat er ge-sagt, alle Banken hätten nur noch eine geringe Summe drauflegen müssen. Die soziale Verantwortung, die Gerhard Schröder mahnt, sie scheint den Banken zumindest bis zum Moment noch zu fehlen. Kann man das noch "soziale Marktwirtschaft" nennen?
Wiesehügel: Ich habe das auch nicht nur bedauert, sondern gestern auch schon vor der Belegschaft in Berlin verurteilt, weil Holzmann hat ja nun sehr viele Projekte durchgeführt, hat Investitionsmaßnahmen in Infrastruktur durch Banken vorfinanziert be-kommen. Die Banken haben dies nie getan, weil sie unser Land verschönern wollen, son-dern weil sie verdienen wollten. Die Banken haben die Kredite gegeben in Aussicht auf Gewinne. Das ist sicherlich durchaus spekulativ, aber wer in diesem Bereich sich dann so bewegt, der hat in der Vergangenheit natürlich viel, viel Geld an Holzmann verdient. Da finde ich es schon richtig, dass man jetzt auch zur Verantwortung steht.
Gerner: Die IG Bau, Herr Wiesehügel, ist ja auch insofern mit drin, als sie Sitz und Stimme im Aufsichtsrat hat. Warum haben Sie nicht früher gemerkt, was dort im Argen liegt, was dort abgeht?
Wiesehügel: Es ist mein stellvertretender Vorsitzender, der Herr Laux. Er ist dort Mitglied im Aufsichtsrat. Ich habe mit ihm gesprochen, ob denn eine Chance bestanden hätte, es früher zu merken. Ich will Ihnen mal ein Beispiel sagen: Es gibt ja dort auch noch ein Mitglied des Aufsichtsrates aus Belgien. Das ist die Firma Agfa-Gevaert, die vor gar nicht langer Zeit mit 30 Prozent eingestiegen ist. Die haben natürlich auch Sitz und Stim-me im Aufsichtsrat. Die haben natürlich ein hohes Interesse gehabt, ihren Einsatz von über 300 Millionen, die sie hineingebracht haben, in einem sicheren Unternehmen zu verwahren. Die haben auch nichts gemerkt.
Gerner: Der Aufsichtsrat soll aber Kontrollfunktion haben. In diesem Fall hat er also versagt. Sie sind Aufsichtsrat bei HOCHTIEF, Herr Wiesehügel, dem großen Konkurren-ten sozusagen. Wie gehen Sie denn um, wenn HOCHTIEF den Rechenschaftsbericht Ihnen vorlegt? Wie überprüfen Sie den?
Wiesehügel: Wir haben einen Mitarbeiter bei der IG Bau, der Betriebswirt ist. Er ist extra dafür eingestellt. Mit dem gemeinsam gehe ich die Bilanzen und die Prüfungsbe-richte durch. Nach den Möglichkeiten, die man als Externer hat, wird das sorgfältig ge-prüft. Dies ist auch im Falle von Holzmann passiert. Die Zahlen, die der Vorstand dem Aufsichtsrat vorgelegt hat, waren nicht geeignet, diese Katastrophe aufzuzeigen.
Gerner: Wie viel Zeit widmen Sie denn der Kontrolle Ihres Aufsichtsratsamtes bei HOCHTIEF?
Wiesehügel: Das kann ich jetzt überschlägig nicht sagen, weil es ja eine Perma-nentarbeit ist. Das wird ständig "by the job" gemacht, wenn es anfällt, aber es sind schon einige Tage im Jahr.
Gerner: Es ist aber eine reine Nebenbeschäftigung?
Wiesehügel: Es ist eine Tätigkeit, die nebenbei geschieht, ja! Aufsichtsratstätigkeit ist aber immer eine ehrenamtliche Tätigkeit, die nebenbei geschieht. Das ist nirgendwo ein Fulltimejob.
Gerner: Was ja noch im Raume steht - vielleicht können Sie uns dort Aufklärung verschaffen -, dass die Commerzbank als Hausbank des Konkurrenten HOCHTIEF sozu-sagen sich einer Lösung bei Holzmann verweigert.
Wiesehügel: Nach meinen Informationen soll das nicht so sein, dass es an der Commerzbank liegt. Dies wird zwar kolportiert. Ich habe aber persönlich dort auch noch einmal nachgehakt, weil es wäre ja auch ein Stück schwierig, wenn in der Belegschaft der Gedanke hochkommt, dass hier im Grunde unterschiedliche Interessen von Baufirmen oder gar auch von Belegschaften eine Rolle spielen. Deswegen habe ich auch ganz kon-kret dort noch mal nachgehakt. Nach meinen Informationen, die ich jetzt auch nur glauben kann oder nicht, soll das Zünglein an der Waage nicht mehr die Commerzbank sein.
Gerner: Alle Zeitungen haben darauf hingewiesen: Der Baumarkt, die Baubranche ist eine mit hoher krimineller Energie. Aufträge werden in der Regel nicht zu kostende-ckenden Preisen vergeben, was zur Folge hat, dass Subunternehmer mit vielen ausländi-schen Arbeitskräften eingesetzt werden. Was können, was wollen Sie dagegen tun?
Wiesehügel: Das ist das eigentliche Problem, was man bei der ganzen Holzmann-Krise und dem Holzmann-Insolvenzverfahren ein bisschen mehr in den Vordergrund stel-len sollte. Es gibt ja Ursachen für einen solchen Konkurs. Die Bauunternehmer arbeiten mit sehr, sehr schlechten Preisen. Die gehen oftmals mit Preisen heran, wo man über-haupt gar nichts verdienen kann. Wenn dann noch keine Qualitätsarbeit erfolgt und Ge-währleistungsbürgschaften anschließend nicht zurückgezahlt werden, ist eine Rendite ins Umgekehrte schnell geschlagen. Dort müssen wir in der Tat unsere Gesetzgebung dahin-gehend verändern, dass das, was wir jetzt schon an positiven Regelungen haben, wie eben das Arbeitnehmer-Entsendegesetz und die Mindestlohnregelung, noch einmal in zwei Hinsichten untermauert wird. Erstens müssen die Sozialversicherungsbeiträge ir-gendwo in Europa gezahlt werden. Es kann kein Dumping über das Ausbleiben von Sozi-alversicherungsbeiträgen in Europa geben. Der zweite Punkt: Wir müssen unsere Daten, die wir über die Arbeitnehmer haben, die in Deutschland arbeiten, vernetzen, zusam-menführen und die Kompetenzen für die Kontrolle auch an einer Stelle zusammenführen. Es kann doch nicht sein, dass wir informiert sind über jede Banane, die in Deutschland eingeführt wird, aber nicht wissen, welche Menschen hier arbeiten.
Gerner: Das war der Vorsitzende der Gewerkschaft IG Bau, Klaus Wiesehügel. - Herzlichen Dank für dieses Gespräch
Link: ("Berufung Klimmts zum Verkehrsminister stärkt die SPD" (10.9.99)==>/cgi-bin/es/neu-interview/392.html)
Gerner: Herr Wiesehügel, welche Erfolgsaussichten räumen Sie den Gesprächen von Gerhard Schröder heute mit den Gläubigerbanken ein?
Wiesehügel: Ich würde mal so sagen: Es ist für mich ein letztes Stück Hoffnung, das Insolvenzverfahren durch Rücknahme des Antrages zu beenden, wenn es Gerhard Schröder gelingt, heute im Gespräch mit den Gläubigerbanken diese dazu zu bewegen, zu ihrer Verantwortung zu stehen.
Gerner: Wie konkret ist denn die Idee einer Bundesbürgschaft?
Wiesehügel: Das kann ich nicht sagen. Bei dem Gespräch, was ich gestern mit dem Bundeskanzler geführt habe, war zunächst einmal nur die Überlegung, dass noch einmal jemand mit den Gläubigerbanken spricht, weil es wohl so aussieht, dass einige Banken sich sperren und dass die Banken untereinander wohl nicht einig sind über das Volumen, was sie jeweils zu bringen haben. In einem solchen Fall ist eine Moderation ja wohl angesagt. Wenn der Moderator dann gleich der Bundeskanzler ist, dann ist das wohl die beste Wahl.
Gerner: Verstehe ich Sie richtig, dass viel mehr als einen allerdings intensiv ge-meinten moralischen Appell der Kanzler nicht leisten kann?
Wiesehügel: Parallel dazu hat der Bundeskanzler wohl den gestrigen Tag und wohl auch die Nacht genutzt, nach Möglichkeiten zu suchen, wie man auch den Banken den Weg bereiten könnte, wobei der Bundeskanzler sich natürlich darüber im klaren ist, dass er keine Beihilfen leisten kann, denn sonst wären die Wettbewerbshüter aus Brüssel, die jetzt schon genau aufpassen, Einspruch einlegen. Helfen Sie uns auf die Sprünge. Was ist denn in dem Instrumentarium noch denkbar?
Wiesehügel: Ich kann das nicht sagen, weil erstens bin ich nicht im Kanzleramt verblieben, nachdem die Überlegungen dort gesammelt wurden, und ich will auch darüber nicht spekulieren. Ich hoffe, dass den vielen, vielen klugen Köpfen im Kanzleramt etwas eingefallen ist.
Gerner: Hielten Sie es für vertretbar, wenn in irgendeiner Form der Steuerzahler für die Verluste oder einen Teil der Verluste aufkommen müsste?
Wiesehügel: Ich würde es im Sinne der Arbeitsplätze für vertretbar halten, denn wenn wir den Holzmann-Konkurs erleben, dann kann der Insolvenzverwalter ruhig sagen, dass er einen Teil der Betriebe rettet. Großen Schaden erleben werden die kleinen und mittelständischen Handwerker, die an Holzmann dranhängen. Die werden zumachen. Die werden jetzt im Winter auch keine Chance haben, das Geld was fehlt hereinzuholen. Die werden entlassen, so dass es unabhängig von den Bemühungen des Insolvenzverwalters zu großer Arbeitslosigkeit kommt. Wenn wir bedenken, dass für jeden Arbeitslosen un-gefähr 40.000 Mark im Jahr aufzuwenden sind, kann man sich schnell ausrechnen, wie schnell große Summen auf den Steuerzahler dann zukämen, um die Arbeitslosigkeit zu finanzieren. Auf jeden Fall kommt die Allgemeinheit nicht ganz daran vorbei, den Schaden aufzufangen, den unfähige Manager und spekulative Bänker dort gemacht haben. Dann wäre es schon besser, jetzt mit einer kleinen Summe einzustehen, um das Insolvenzver-fahren abzuwehren.
Gerner: Wenn man aber Hans Martin Bury vorgestern gehört hat, dann hat er ge-sagt, alle Banken hätten nur noch eine geringe Summe drauflegen müssen. Die soziale Verantwortung, die Gerhard Schröder mahnt, sie scheint den Banken zumindest bis zum Moment noch zu fehlen. Kann man das noch "soziale Marktwirtschaft" nennen?
Wiesehügel: Ich habe das auch nicht nur bedauert, sondern gestern auch schon vor der Belegschaft in Berlin verurteilt, weil Holzmann hat ja nun sehr viele Projekte durchgeführt, hat Investitionsmaßnahmen in Infrastruktur durch Banken vorfinanziert be-kommen. Die Banken haben dies nie getan, weil sie unser Land verschönern wollen, son-dern weil sie verdienen wollten. Die Banken haben die Kredite gegeben in Aussicht auf Gewinne. Das ist sicherlich durchaus spekulativ, aber wer in diesem Bereich sich dann so bewegt, der hat in der Vergangenheit natürlich viel, viel Geld an Holzmann verdient. Da finde ich es schon richtig, dass man jetzt auch zur Verantwortung steht.
Gerner: Die IG Bau, Herr Wiesehügel, ist ja auch insofern mit drin, als sie Sitz und Stimme im Aufsichtsrat hat. Warum haben Sie nicht früher gemerkt, was dort im Argen liegt, was dort abgeht?
Wiesehügel: Es ist mein stellvertretender Vorsitzender, der Herr Laux. Er ist dort Mitglied im Aufsichtsrat. Ich habe mit ihm gesprochen, ob denn eine Chance bestanden hätte, es früher zu merken. Ich will Ihnen mal ein Beispiel sagen: Es gibt ja dort auch noch ein Mitglied des Aufsichtsrates aus Belgien. Das ist die Firma Agfa-Gevaert, die vor gar nicht langer Zeit mit 30 Prozent eingestiegen ist. Die haben natürlich auch Sitz und Stim-me im Aufsichtsrat. Die haben natürlich ein hohes Interesse gehabt, ihren Einsatz von über 300 Millionen, die sie hineingebracht haben, in einem sicheren Unternehmen zu verwahren. Die haben auch nichts gemerkt.
Gerner: Der Aufsichtsrat soll aber Kontrollfunktion haben. In diesem Fall hat er also versagt. Sie sind Aufsichtsrat bei HOCHTIEF, Herr Wiesehügel, dem großen Konkurren-ten sozusagen. Wie gehen Sie denn um, wenn HOCHTIEF den Rechenschaftsbericht Ihnen vorlegt? Wie überprüfen Sie den?
Wiesehügel: Wir haben einen Mitarbeiter bei der IG Bau, der Betriebswirt ist. Er ist extra dafür eingestellt. Mit dem gemeinsam gehe ich die Bilanzen und die Prüfungsbe-richte durch. Nach den Möglichkeiten, die man als Externer hat, wird das sorgfältig ge-prüft. Dies ist auch im Falle von Holzmann passiert. Die Zahlen, die der Vorstand dem Aufsichtsrat vorgelegt hat, waren nicht geeignet, diese Katastrophe aufzuzeigen.
Gerner: Wie viel Zeit widmen Sie denn der Kontrolle Ihres Aufsichtsratsamtes bei HOCHTIEF?
Wiesehügel: Das kann ich jetzt überschlägig nicht sagen, weil es ja eine Perma-nentarbeit ist. Das wird ständig "by the job" gemacht, wenn es anfällt, aber es sind schon einige Tage im Jahr.
Gerner: Es ist aber eine reine Nebenbeschäftigung?
Wiesehügel: Es ist eine Tätigkeit, die nebenbei geschieht, ja! Aufsichtsratstätigkeit ist aber immer eine ehrenamtliche Tätigkeit, die nebenbei geschieht. Das ist nirgendwo ein Fulltimejob.
Gerner: Was ja noch im Raume steht - vielleicht können Sie uns dort Aufklärung verschaffen -, dass die Commerzbank als Hausbank des Konkurrenten HOCHTIEF sozu-sagen sich einer Lösung bei Holzmann verweigert.
Wiesehügel: Nach meinen Informationen soll das nicht so sein, dass es an der Commerzbank liegt. Dies wird zwar kolportiert. Ich habe aber persönlich dort auch noch einmal nachgehakt, weil es wäre ja auch ein Stück schwierig, wenn in der Belegschaft der Gedanke hochkommt, dass hier im Grunde unterschiedliche Interessen von Baufirmen oder gar auch von Belegschaften eine Rolle spielen. Deswegen habe ich auch ganz kon-kret dort noch mal nachgehakt. Nach meinen Informationen, die ich jetzt auch nur glauben kann oder nicht, soll das Zünglein an der Waage nicht mehr die Commerzbank sein.
Gerner: Alle Zeitungen haben darauf hingewiesen: Der Baumarkt, die Baubranche ist eine mit hoher krimineller Energie. Aufträge werden in der Regel nicht zu kostende-ckenden Preisen vergeben, was zur Folge hat, dass Subunternehmer mit vielen ausländi-schen Arbeitskräften eingesetzt werden. Was können, was wollen Sie dagegen tun?
Wiesehügel: Das ist das eigentliche Problem, was man bei der ganzen Holzmann-Krise und dem Holzmann-Insolvenzverfahren ein bisschen mehr in den Vordergrund stel-len sollte. Es gibt ja Ursachen für einen solchen Konkurs. Die Bauunternehmer arbeiten mit sehr, sehr schlechten Preisen. Die gehen oftmals mit Preisen heran, wo man über-haupt gar nichts verdienen kann. Wenn dann noch keine Qualitätsarbeit erfolgt und Ge-währleistungsbürgschaften anschließend nicht zurückgezahlt werden, ist eine Rendite ins Umgekehrte schnell geschlagen. Dort müssen wir in der Tat unsere Gesetzgebung dahin-gehend verändern, dass das, was wir jetzt schon an positiven Regelungen haben, wie eben das Arbeitnehmer-Entsendegesetz und die Mindestlohnregelung, noch einmal in zwei Hinsichten untermauert wird. Erstens müssen die Sozialversicherungsbeiträge ir-gendwo in Europa gezahlt werden. Es kann kein Dumping über das Ausbleiben von Sozi-alversicherungsbeiträgen in Europa geben. Der zweite Punkt: Wir müssen unsere Daten, die wir über die Arbeitnehmer haben, die in Deutschland arbeiten, vernetzen, zusam-menführen und die Kompetenzen für die Kontrolle auch an einer Stelle zusammenführen. Es kann doch nicht sein, dass wir informiert sind über jede Banane, die in Deutschland eingeführt wird, aber nicht wissen, welche Menschen hier arbeiten.
Gerner: Das war der Vorsitzende der Gewerkschaft IG Bau, Klaus Wiesehügel. - Herzlichen Dank für dieses Gespräch
Link: ("Berufung Klimmts zum Verkehrsminister stärkt die SPD" (10.9.99)==>/cgi-bin/es/neu-interview/392.html)