Kistner: Guten Morgen.
Simon: Herr Kistner, das hört sich fast so an, als ob der DFB schon länger den Verdacht gehabt habe, dass nicht jeder Schiedsrichter ehrlich pfeift.
Kistner: Den Vorwurf wird sich der DFB sehr wahrscheinlich machen müssen. Denn zumindest im Fall Hoyzer hat es ja schon im Sommer vergangenen Jahres massive Hinweise gegeben, dass eben diese Partie, der überraschende Sieg von Paderborn über den Bundesligisten HSV, verschoben worden ist. Der DFB hat damals auch schon einschlägige Daten von Wettanbietern bekommen, Sportwettanbietern, die sehr auffällige Wettmuster bei dieser Partie festgestellt haben. Und der DFB hat damals nicht reagiert, so wenig, wie er im Dezember reagiert hat, als er wieder Daten von Wettanbietern bekommen hatte und das Spiel Oberhausen-Aue in ein schiefes Licht geraten war.
Simon: Herr Kistner, wie erklären Sie sich das, dass der DFB nicht reagiert hat?
Kistner: Der DFB ist ja traditionell da sehr unbeweglich, wenn es Probleme gibt im eigenen Haus. Man versucht das dann, auch im eigenen Haus zu klären, so diskret wie möglich. Man sucht den Skandal natürlich nicht. Man ist da sehr, sehr konservativ im Umgang mit solchen Problemen. Wir haben es zuletzt im Dezember ja wirklich gesehen und beklagen müssen auch, dass dieses eigenartige Spiel, Oberhausen-Erzgebirge Aue, das mit zwei sehr eigenartigen Toren entschieden wurde, und zwar so entschieden wurde, wie es an den asiatischen Wettbörsen sehr hoch bewettet worden war, auffallend hoch bewettet worden war, dass dieses Spiel binnen 24 Stunden vom DFB-Kontrollausschuss mal kurz beleuchtet wurde und dann ad acta und als sauber erklärt worden war. Zugleich ermittelt die Duisburger Staatsanwaltschaft in Sachen Oberhausen-Aue bis heute noch und der zuständige Staatsanwalt beklagt auch, dass die Aufklärungswut auch des DFB und der DFL, die ja öffentlich bekundet worden sind, bei ihm nicht feststellbar seien. Jetzt kam die Sache Hoyzer dazu. Das ist ein bisschen viel zum einen, und zum anderen muss man sehen, dass Hoyzer direkt in die Zuständigkeit des DFB fällt, während die Vereine mehr bei der DFL angesiedelt sind.
Simon: Es wurde ja im Zusammenhang mit dieser Skandalgeschichte viel gesprochen über Wetten, und wahrscheinlich viele Leute waren erstaunt, als sie erfahren haben, dass auf so einem Zweitligaspiel Oberhausen-Aue in Asien Hunderte von Millionen von Dollars gesetzt werden auf solche Spiele. Was ist das für ein seltsames Beziehungsverhältnis zwischen dem Sport, dem Fußball in Deutschland und solchen Wetten?
Kistner: Das hat sich im Zeitalter des World Wide Web so etabliert. Man kann virtuell auf so ziemlich alles setzen. Man kann ja zwischenzeitlich auch fast alles virtuell erwerben, weltweit. Und da hat sich ein weitgehend unkontrollierbarer Markt etabliert. Die Sportwettbörsen in Asien waren schon immer Schrittmacher in diesem Bereich. Die legen da vor, auch schon durch den Zeitunterschied, beginnt da die Börse aktiv zu werden, jetzt bei den Wochenendspielen schon zu Zeiten, wo in Europa noch geschlafen wird. Insofern haben die europäischen Wettbörsen dann zumindest den Vorteil, dass sie noch reagieren können, wenn die Sportwettanbieter auffällige Wettmuster entdecken. Die haben zwischenzeitig so eine Art Frühwarnsystem etabliert, die haben so ein bisschen ihre Kantonisten. Man kennt ja die illegalen Wettanbieter auch, zumindest szeneintern, und kann dann aus auffällig bewetteten Spielen, wenn beispielsweise so ein banales Zweitligaspiel plötzlich mit sehr, sehr hohen Beträgen auf ganz spezielle Ergebnisse gewettet wird, kann man noch reagieren. Man kann diese Spiele rausnehmen. Das war sowohl im Fall Paderborn der Fall, als auch bei dem Aue-Spiel.
Simon: Der DFB, sagen Sie, hat schon länger eine Ahnung gehabt, dass einiges nicht in Ordnung läuft, hat versucht, den Ball flach zu halten, wie Sie sagten. Jetzt ist trotzdem der Skandal da. Was bedeutet das für den deutschen Fußball ein Jahr von der WM?
Kistner: Zum einen ist es natürlich ein großer Imageschaden, denn wir dürfen nicht vergessen, die Bundesregierung hat ja unter Federführung von Kanzler Schröder gerade erst die große, mit 20 Millionen Euro unterstützte Imagekampagne - 1.FC Deutschland 06 - ins Leben gerufen. Da geht es um das Deutschlandbild im Ausland. Das soll ein bisschen aufpoliert werden. Stattdessen erleidet es natürlich starke Kratzer mit solchen Aktionen, denn das spricht sich natürlich sehr schnell rum, dass im WM-Veranstalterland 2006 es jetzt offenbar zugeht, wie in der Bananenrepublik, die man sonst im anderen Ort vermutet hat. Zum anderen ist für den DFB jetzt Anlass gegeben, sich da möglichst schnell zurückzuziehen, und die wirklichen Ermittlungsorgane zuwerke kommen zu lassen. Denn was der DFB im Falle Hoyzer gemacht hat, ist alles andere, als produktiv. Der DFB ist vorgeprescht, er hat nicht die Strafverfolgungsmittel, die eine Staatsanwaltschaft hat, und er hat durch sein eigenmächtiges Handeln im Fall Hoyzer jetzt schon dafür gesorgt, dass das Überraschungsmoment weg ist. Die Staatanwaltschaft kann nicht mehr soviel ausrichten mit Razzien, mit Hausdurchsuchungen, mit dem Filzen von Telefonlisten und Computerfestplatten, wie das vor einigen Tagen noch möglich gewesen wäre, wenn sich der DFB heimlich, still und leise bei der Staatsanwaltschaft gemeldet hätte und hätte die ihre Arbeit verrichten lassen.
Simon: Viele Beweismittel sind also vernichtet. War das Nachlässigkeit, Schlampigkeit vom DFB? Oder vermuten Sie anderes dahinter?
Kistner: Also, es ist noch schwer zu beurteilen. Es kann natürlich Übereifer gewesen sein, auch aus der Not geboren, dass man jetzt was machen muss, weil man ja gerade erst den Wettspielskandal Aue gegen Oberhausen vor vier Wochen zu verkraften hatte. Es kann natürlich auch sein, dass man versucht hat, Herr des Verfahrens zu bleiben. Denn eines ist natürlich klar, in dem Moment, wo die Staatanwaltschaft eingreift, ist die Sache aus der Hand gegeben, dann hat man keinen Einfluss mehr darauf, dann kann alles mögliche passieren, zum Beispiel auch dass hier wirklich ein organisiertes mafiöses Netzwerk hinter diesem Schiedsrichter hochgezogen wird und dann vielleicht noch mehr Beteiligte aus der Branche mitreingezogen werden. Und so schaut es im Moment ja aus.
Simon: Ist das der Grund, warum der DFB im Moment so Wert darauf legt, zu sagen es war nur dieser Schiedsrichter und nicht mehr?
Kistner: Das ist sicherlich ein Grund, denn es ist immer imagefördernd, wenn man den Ball so flach wie möglich halten kann und so wenig Leute wie möglich in solche Dinge involviert hat. Aber so scheint es im Moment nicht zu sein, denn wie gesagt, wir haben einmal Spieler von einer Profimannschaft, die in einen solchen Skandal verstrickt sein könnten, wir haben auf der anderen Seite zumindest einen Schiedsrichter. Es gibt Hinweise, dass es noch einen weiteren Fall geben könnte und der Fall Hoyzer strahlt ja auch auf eine weitere Partie ab, in der er versucht haben soll, Schiedsrichterkollegen seinerseits zu beeinflussen. Und auch das deutet darauf hin, dass Hoyzer nicht alleine gearbeitet hat, sondern mit einem Netzwerk mit Leuten, die hinter ihm stehen.
Simon: Vielen Dank für diese Informationen. Das war Thomas Kistner von der Süddeutschen Zeitung.
Simon: Herr Kistner, das hört sich fast so an, als ob der DFB schon länger den Verdacht gehabt habe, dass nicht jeder Schiedsrichter ehrlich pfeift.
Kistner: Den Vorwurf wird sich der DFB sehr wahrscheinlich machen müssen. Denn zumindest im Fall Hoyzer hat es ja schon im Sommer vergangenen Jahres massive Hinweise gegeben, dass eben diese Partie, der überraschende Sieg von Paderborn über den Bundesligisten HSV, verschoben worden ist. Der DFB hat damals auch schon einschlägige Daten von Wettanbietern bekommen, Sportwettanbietern, die sehr auffällige Wettmuster bei dieser Partie festgestellt haben. Und der DFB hat damals nicht reagiert, so wenig, wie er im Dezember reagiert hat, als er wieder Daten von Wettanbietern bekommen hatte und das Spiel Oberhausen-Aue in ein schiefes Licht geraten war.
Simon: Herr Kistner, wie erklären Sie sich das, dass der DFB nicht reagiert hat?
Kistner: Der DFB ist ja traditionell da sehr unbeweglich, wenn es Probleme gibt im eigenen Haus. Man versucht das dann, auch im eigenen Haus zu klären, so diskret wie möglich. Man sucht den Skandal natürlich nicht. Man ist da sehr, sehr konservativ im Umgang mit solchen Problemen. Wir haben es zuletzt im Dezember ja wirklich gesehen und beklagen müssen auch, dass dieses eigenartige Spiel, Oberhausen-Erzgebirge Aue, das mit zwei sehr eigenartigen Toren entschieden wurde, und zwar so entschieden wurde, wie es an den asiatischen Wettbörsen sehr hoch bewettet worden war, auffallend hoch bewettet worden war, dass dieses Spiel binnen 24 Stunden vom DFB-Kontrollausschuss mal kurz beleuchtet wurde und dann ad acta und als sauber erklärt worden war. Zugleich ermittelt die Duisburger Staatsanwaltschaft in Sachen Oberhausen-Aue bis heute noch und der zuständige Staatsanwalt beklagt auch, dass die Aufklärungswut auch des DFB und der DFL, die ja öffentlich bekundet worden sind, bei ihm nicht feststellbar seien. Jetzt kam die Sache Hoyzer dazu. Das ist ein bisschen viel zum einen, und zum anderen muss man sehen, dass Hoyzer direkt in die Zuständigkeit des DFB fällt, während die Vereine mehr bei der DFL angesiedelt sind.
Simon: Es wurde ja im Zusammenhang mit dieser Skandalgeschichte viel gesprochen über Wetten, und wahrscheinlich viele Leute waren erstaunt, als sie erfahren haben, dass auf so einem Zweitligaspiel Oberhausen-Aue in Asien Hunderte von Millionen von Dollars gesetzt werden auf solche Spiele. Was ist das für ein seltsames Beziehungsverhältnis zwischen dem Sport, dem Fußball in Deutschland und solchen Wetten?
Kistner: Das hat sich im Zeitalter des World Wide Web so etabliert. Man kann virtuell auf so ziemlich alles setzen. Man kann ja zwischenzeitlich auch fast alles virtuell erwerben, weltweit. Und da hat sich ein weitgehend unkontrollierbarer Markt etabliert. Die Sportwettbörsen in Asien waren schon immer Schrittmacher in diesem Bereich. Die legen da vor, auch schon durch den Zeitunterschied, beginnt da die Börse aktiv zu werden, jetzt bei den Wochenendspielen schon zu Zeiten, wo in Europa noch geschlafen wird. Insofern haben die europäischen Wettbörsen dann zumindest den Vorteil, dass sie noch reagieren können, wenn die Sportwettanbieter auffällige Wettmuster entdecken. Die haben zwischenzeitig so eine Art Frühwarnsystem etabliert, die haben so ein bisschen ihre Kantonisten. Man kennt ja die illegalen Wettanbieter auch, zumindest szeneintern, und kann dann aus auffällig bewetteten Spielen, wenn beispielsweise so ein banales Zweitligaspiel plötzlich mit sehr, sehr hohen Beträgen auf ganz spezielle Ergebnisse gewettet wird, kann man noch reagieren. Man kann diese Spiele rausnehmen. Das war sowohl im Fall Paderborn der Fall, als auch bei dem Aue-Spiel.
Simon: Der DFB, sagen Sie, hat schon länger eine Ahnung gehabt, dass einiges nicht in Ordnung läuft, hat versucht, den Ball flach zu halten, wie Sie sagten. Jetzt ist trotzdem der Skandal da. Was bedeutet das für den deutschen Fußball ein Jahr von der WM?
Kistner: Zum einen ist es natürlich ein großer Imageschaden, denn wir dürfen nicht vergessen, die Bundesregierung hat ja unter Federführung von Kanzler Schröder gerade erst die große, mit 20 Millionen Euro unterstützte Imagekampagne - 1.FC Deutschland 06 - ins Leben gerufen. Da geht es um das Deutschlandbild im Ausland. Das soll ein bisschen aufpoliert werden. Stattdessen erleidet es natürlich starke Kratzer mit solchen Aktionen, denn das spricht sich natürlich sehr schnell rum, dass im WM-Veranstalterland 2006 es jetzt offenbar zugeht, wie in der Bananenrepublik, die man sonst im anderen Ort vermutet hat. Zum anderen ist für den DFB jetzt Anlass gegeben, sich da möglichst schnell zurückzuziehen, und die wirklichen Ermittlungsorgane zuwerke kommen zu lassen. Denn was der DFB im Falle Hoyzer gemacht hat, ist alles andere, als produktiv. Der DFB ist vorgeprescht, er hat nicht die Strafverfolgungsmittel, die eine Staatsanwaltschaft hat, und er hat durch sein eigenmächtiges Handeln im Fall Hoyzer jetzt schon dafür gesorgt, dass das Überraschungsmoment weg ist. Die Staatanwaltschaft kann nicht mehr soviel ausrichten mit Razzien, mit Hausdurchsuchungen, mit dem Filzen von Telefonlisten und Computerfestplatten, wie das vor einigen Tagen noch möglich gewesen wäre, wenn sich der DFB heimlich, still und leise bei der Staatsanwaltschaft gemeldet hätte und hätte die ihre Arbeit verrichten lassen.
Simon: Viele Beweismittel sind also vernichtet. War das Nachlässigkeit, Schlampigkeit vom DFB? Oder vermuten Sie anderes dahinter?
Kistner: Also, es ist noch schwer zu beurteilen. Es kann natürlich Übereifer gewesen sein, auch aus der Not geboren, dass man jetzt was machen muss, weil man ja gerade erst den Wettspielskandal Aue gegen Oberhausen vor vier Wochen zu verkraften hatte. Es kann natürlich auch sein, dass man versucht hat, Herr des Verfahrens zu bleiben. Denn eines ist natürlich klar, in dem Moment, wo die Staatanwaltschaft eingreift, ist die Sache aus der Hand gegeben, dann hat man keinen Einfluss mehr darauf, dann kann alles mögliche passieren, zum Beispiel auch dass hier wirklich ein organisiertes mafiöses Netzwerk hinter diesem Schiedsrichter hochgezogen wird und dann vielleicht noch mehr Beteiligte aus der Branche mitreingezogen werden. Und so schaut es im Moment ja aus.
Simon: Ist das der Grund, warum der DFB im Moment so Wert darauf legt, zu sagen es war nur dieser Schiedsrichter und nicht mehr?
Kistner: Das ist sicherlich ein Grund, denn es ist immer imagefördernd, wenn man den Ball so flach wie möglich halten kann und so wenig Leute wie möglich in solche Dinge involviert hat. Aber so scheint es im Moment nicht zu sein, denn wie gesagt, wir haben einmal Spieler von einer Profimannschaft, die in einen solchen Skandal verstrickt sein könnten, wir haben auf der anderen Seite zumindest einen Schiedsrichter. Es gibt Hinweise, dass es noch einen weiteren Fall geben könnte und der Fall Hoyzer strahlt ja auch auf eine weitere Partie ab, in der er versucht haben soll, Schiedsrichterkollegen seinerseits zu beeinflussen. Und auch das deutet darauf hin, dass Hoyzer nicht alleine gearbeitet hat, sondern mit einem Netzwerk mit Leuten, die hinter ihm stehen.
Simon: Vielen Dank für diese Informationen. Das war Thomas Kistner von der Süddeutschen Zeitung.