Jörg Biesler: Über die Beweglichkeit der Schüler im Schulsystem haben wir gestern berichtet. Eine Studie der Bertelsmann Stiftung hat die Durchlässigkeit der Systeme in den 16 Bundesländern untersucht, unter anderem daraufhin, wie viele Schüler es von der Haupt- oder Realschule nach oben schaffen und wie viele – wie es im Verwaltungsdeutsch heißt – abgeschult werden, also einen Bildungsabstieg erleben. Das Verhältnis zwischen Bildungsauf- und -absteigern ist in Niedersachsen am Schlechtesten, sagen die Forscher. Der niedersächsische Kultusminister Bernd Althusmann sagt, schon das Wort Abstieg sei fragwürdig. Guten Tag, Herr Althusmann!
Bernd Althusmann: Guten Tag!
Biesler: Was stört Sie am Wort?
Althusmann: Ich halte es für äußerst fragwürdig, dass offensichtlich nur noch das Abitur als bildungspolitisches Ziel in Deutschland besteht. Viele Wege führen zu einer Hochschulzugangsberechtigung, nicht nur das klassische Gymnasium, sondern gerade bei uns in Niedersachsen auch das berufliche Gymnasium, was in dieser Studie meines Erachtens überhaupt nicht ausreichend berücksichtigt wird. Insofern bin ich bei solchen Studien, die ja fast inflationär inzwischen auf den Bildungsmarkt kommen, immer etwas zurückhaltend, zumal der Abstand zum Bundesdurchschnitt gerade mal 0,4 Prozent mit Blick auf Niedersachsen beträgt. Also, hier Länder zu Gewinnern und zu Verlierern in ein Ranking zu bringen, erscheint mir der Sache nicht ganz gerecht. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Niedersachsen einen freien Elternwillen hat und beispielsweise Bayern nicht und unsere Hochschulzugangsberechtigtenquote bei 47 Prozent liegt und damit ausgesprochen hoch und sogar höher als in Bayern.
Biesler: Klar, bei Ihnen muss es quasi mehr Dynamik aus dem Gymnasium heraus geben, Sie haben es gerade gesagt, als beispielsweise in Bayern, weil bei Ihnen die Eltern bestimmen, auf welche weiterführende Schulform die Kinder gehen. Und Eltern neigen bekanntlich dazu, ihre Kinder eher nicht auf die Hauptschule zu geben. Aber durch diese Freiheit – das kritisiert die Studie auch – wird die Hauptschule in Niedersachsen zur Restschule. Damit ist niemandem geholfen.
Althusmann: Wir haben genau auf diese Entwicklung auch reagiert. Wir erkennen, dass immer weniger Eltern die Hauptschule anwählen, eben auch aufgrund des freien Elternwillens. Wir haben eine Grundschulempfehlung im letzten Jahr gehabt von etwa 20 Prozent, tatsächlich gingen nur 8,6 Prozent in 2011 zur Hauptschule. Alle anderen Hauptschul empfohlenen Schüler verteilten sich auf die weiteren Schulformen, Realschule, Gymnasium, Oberschulen und Gesamtschulen. Insofern ist mit einem deutlichen Rückgang gerade in den Ballungszentren bei der Hauptschule auch in Zukunft auszugehen. Deshalb haben wir auch die Entwicklung der Oberschule, also eine Zusammenfassung insbesondere der Haupt- und Realschule auf den Weg gebracht. Aber mit Niedersachsen oder mit Blick auf Niedersachsen auch die Möglichkeit, im ländlichen Raum noch gymnasiale Angebote anzubieten. Ich glaube, langfristig wird sich Deutschland tatsächlich in ein zweigliedriges System entwickeln, bestehend aus einer Oberschule und auf der anderen Seite den Gymnasien. Also, insofern bin ich sehr, sehr optimistisch, dass die eingeschlagenen Weichenstellungen in Niedersachsen die richtigen sind. Wir werden uns diese Studie sehr genau anschauen. Also, es ist nicht so, dass wir jetzt sagen, okay, haben wir zur Kenntnis genommen. Wir werden uns genau die Übergänge angucken, aber wir wissen eben, dass der Elternwille in Niedersachsen ein sehr, sehr hohes Gut ist, und von daher haben wir im Gegensatz zu Bayern und Sachsen natürlich eine sehr weitgehende Freiheit zu entscheiden, wo ein Kind hingehen soll. Und vieles wird dann erst im Laufe der schulischen Laufbahn korrigiert. Insofern …
Biesler: Also, Sie finden auch, dass die Ergebnisse der Studie kein Anlass zur Heiterkeit sind, auch wenn das gerade bei Ihnen im Hintergrund etwas anders klang! – Also, 5000 Schüler sind es in Niedersachsen, die vom Gymnasium dann auf Real- oder Hauptschule wechseln, zehn Absteiger gibt es auf einen Aufsteiger. Das ist schon zu viel!
Althusmann: Wie gesagt, die Studie sagt selbst von sich, sie beruhe nicht auf einer kompletten Datenbasis, dort gebe es große Unsicherheiten, der Abstand zum Bundesdurchschnitt ist auch für Niedersachsen nicht besonders hoch. Also, insofern bin ich etwas zurückhaltend bei einer Bewertung. Es ist noch nicht der Untergang des Abendlandes in irgendeiner Form angezeigt, sondern wir haben in allen Bundesländern eine erhebliche Zahl von Schülern, die im Laufe der Schullaufbahn von fünf bis zehn auch auf eine andere Schulform wechseln. Aber der Schulformwechsel vom Gymnasium zur Realschule muss ja nicht eine Sackgasse sein, so wie es gerne dargestellt wird, sondern vielfach ermöglicht dies erst dann auch den Weg über das berufliche Gymnasium ebenso zur Hochschulzugangsberechtigung. Ich kann sagen, dass wir in Niedersachsen ein anderes System haben, auch nicht vergleichbar mit Bayern, dort gibt es keine Gesamtschulen. Also, insofern glaube ich, dass wir da sicherlich das eine oder andere werden prüfen müssen, wie sieht das mit den Übergängen aus, wie sieht das mit individuellen Förderungen im Unterricht aus. Aber jetzt Alarm zu rufen und dieses oder jenes hektisch auf den Weg zu bringen … Ich glaube, wir haben, gerade was die Nichtabschlussquoten betrifft, deutliche, bessere Ergebnisse erzielt, beispielsweise auch viel besser als der Bundesdurchschnitt. Also, insofern, glaube ich, sind wir da ganz gut aufgestellt. Und diese Studie ist eine von vielen.
Biesler: Ja, das Abendland ist ja auch viel größer als Niedersachsen. Aber die Hauptschulen, gibt es da nicht ein Problem, dass die wachsen zwischen Klasse fünf und neun, und zwar um ein Drittel?
Althusmann: Also, wir haben natürlich Rückgänge und da wachsen dann auch teilweise die Hauptschulen wieder. Aber wir haben eben auch ein sehr differenziertes Schulsystem. Also, bei uns gibt es noch ein sehr starkes, seit 40 Jahren bestehendes Gesamtschulsystem, auch dort verteilen sich die Schülerinnen und Schüler. Und was die Studie überhaupt nicht berücksichtigt hat, ist die Tatsache, ob man jetzt von einer Hauptschule zu einem Hauptschulzweig beispielsweise einer kooperativen Gesamtschule wechselt. Auch das ist in dieser Studie nicht ausreichend berücksichtigt und unsere Zahlen sagen, dass wir, wenn wir das mit berücksichtigen, bei etwa 2,1 Prozent liegen, also unterhalb des Bundesdurchschnitts. Aber ich will mich gar nicht über die Zahlen streiten! Die Studie ist im Raum, wir werden sie sehr genau auswerten, wir werden schauen, was wir daraus an Rückschlüssen ziehen müssen. Aber jetzt nach unten Rückschlüsse zu ziehen nach dem Motto "Jetzt senken wir mal das Niveau, damit alle höhere Bildungsabschlüsse, nach Möglichkeit alle das Abitur erreichen", das wäre, glaube ich, ein falscher Schritt. Die Abiturientenquote in Niedersachsen ist in den letzten Jahren gestiegen, deutlich gestiegen, auf über 32 Prozent.
Biesler: Das ist ja auch erklärtes Ziel der Bildungspolitik insgesamt, in allen Bundesländern. Mit Blick auf – Sie haben ja zu Recht gesagt – diese sehr, sehr komplexe Materie können wir vielleicht doch noch mal abschließend, vereinfachend resümieren, dass so ein zweigliedriges Schulsystem – Sie haben das vorhin auch angedeutet - wahrscheinlich das Modell der Zukunft ist. Da gäbe es dann auch nicht mehr so viele Absteiger.
Althusmann: Ich glaube, dass aufgrund der Schülerzahlenentwicklung in Deutschland – und sie werden sich bis 2030, 2040 etwa halbieren – das in vielen anderen Bundesländern das derzeit noch sehr, sehr unübersichtliche System – auch das ist ja ein Teil dieser Studie, gerade im Sekundar-I-Bereich die vielen Schulformenbezeichnungen und die Unterschiede zwischen den Bundesländern – … Meine Prognose lautet, dass wir uns langfristig innerhalb der nächsten zehn Jahre in ein zweigliedriges System, bestehend aus Gymnasium auf der einen und auf der anderen Seite eine Schulform, die mindestens zwei Bildungsgänge, den Hauptschul- und den Realschulbildungsgang umfasst, entwickeln werden. Und das, glaube ich, tut auch dem Bildungssystem gut. Das ist nicht gegen den Bildungsföderalismus, sondern eher zur Stärkung des Bildungsföderalismus gedacht, was ich gesagt habe. Aber ich glaube, viele Eltern klagen zu Recht darüber, dass es sehr, sehr unübersichtlich zwischen den Bundesländern geworden ist und man kaum noch wechseln kann.
Biesler: Bernd Althusmann, der niedersächsische Kultusminister, zur gestern veröffentlichten Studie der Bertelsmann Stiftung zur Durchlässigkeit der Schulsysteme in den Bundesländern. Danke schön!
Althusmann: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bernd Althusmann: Guten Tag!
Biesler: Was stört Sie am Wort?
Althusmann: Ich halte es für äußerst fragwürdig, dass offensichtlich nur noch das Abitur als bildungspolitisches Ziel in Deutschland besteht. Viele Wege führen zu einer Hochschulzugangsberechtigung, nicht nur das klassische Gymnasium, sondern gerade bei uns in Niedersachsen auch das berufliche Gymnasium, was in dieser Studie meines Erachtens überhaupt nicht ausreichend berücksichtigt wird. Insofern bin ich bei solchen Studien, die ja fast inflationär inzwischen auf den Bildungsmarkt kommen, immer etwas zurückhaltend, zumal der Abstand zum Bundesdurchschnitt gerade mal 0,4 Prozent mit Blick auf Niedersachsen beträgt. Also, hier Länder zu Gewinnern und zu Verlierern in ein Ranking zu bringen, erscheint mir der Sache nicht ganz gerecht. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Niedersachsen einen freien Elternwillen hat und beispielsweise Bayern nicht und unsere Hochschulzugangsberechtigtenquote bei 47 Prozent liegt und damit ausgesprochen hoch und sogar höher als in Bayern.
Biesler: Klar, bei Ihnen muss es quasi mehr Dynamik aus dem Gymnasium heraus geben, Sie haben es gerade gesagt, als beispielsweise in Bayern, weil bei Ihnen die Eltern bestimmen, auf welche weiterführende Schulform die Kinder gehen. Und Eltern neigen bekanntlich dazu, ihre Kinder eher nicht auf die Hauptschule zu geben. Aber durch diese Freiheit – das kritisiert die Studie auch – wird die Hauptschule in Niedersachsen zur Restschule. Damit ist niemandem geholfen.
Althusmann: Wir haben genau auf diese Entwicklung auch reagiert. Wir erkennen, dass immer weniger Eltern die Hauptschule anwählen, eben auch aufgrund des freien Elternwillens. Wir haben eine Grundschulempfehlung im letzten Jahr gehabt von etwa 20 Prozent, tatsächlich gingen nur 8,6 Prozent in 2011 zur Hauptschule. Alle anderen Hauptschul empfohlenen Schüler verteilten sich auf die weiteren Schulformen, Realschule, Gymnasium, Oberschulen und Gesamtschulen. Insofern ist mit einem deutlichen Rückgang gerade in den Ballungszentren bei der Hauptschule auch in Zukunft auszugehen. Deshalb haben wir auch die Entwicklung der Oberschule, also eine Zusammenfassung insbesondere der Haupt- und Realschule auf den Weg gebracht. Aber mit Niedersachsen oder mit Blick auf Niedersachsen auch die Möglichkeit, im ländlichen Raum noch gymnasiale Angebote anzubieten. Ich glaube, langfristig wird sich Deutschland tatsächlich in ein zweigliedriges System entwickeln, bestehend aus einer Oberschule und auf der anderen Seite den Gymnasien. Also, insofern bin ich sehr, sehr optimistisch, dass die eingeschlagenen Weichenstellungen in Niedersachsen die richtigen sind. Wir werden uns diese Studie sehr genau anschauen. Also, es ist nicht so, dass wir jetzt sagen, okay, haben wir zur Kenntnis genommen. Wir werden uns genau die Übergänge angucken, aber wir wissen eben, dass der Elternwille in Niedersachsen ein sehr, sehr hohes Gut ist, und von daher haben wir im Gegensatz zu Bayern und Sachsen natürlich eine sehr weitgehende Freiheit zu entscheiden, wo ein Kind hingehen soll. Und vieles wird dann erst im Laufe der schulischen Laufbahn korrigiert. Insofern …
Biesler: Also, Sie finden auch, dass die Ergebnisse der Studie kein Anlass zur Heiterkeit sind, auch wenn das gerade bei Ihnen im Hintergrund etwas anders klang! – Also, 5000 Schüler sind es in Niedersachsen, die vom Gymnasium dann auf Real- oder Hauptschule wechseln, zehn Absteiger gibt es auf einen Aufsteiger. Das ist schon zu viel!
Althusmann: Wie gesagt, die Studie sagt selbst von sich, sie beruhe nicht auf einer kompletten Datenbasis, dort gebe es große Unsicherheiten, der Abstand zum Bundesdurchschnitt ist auch für Niedersachsen nicht besonders hoch. Also, insofern bin ich etwas zurückhaltend bei einer Bewertung. Es ist noch nicht der Untergang des Abendlandes in irgendeiner Form angezeigt, sondern wir haben in allen Bundesländern eine erhebliche Zahl von Schülern, die im Laufe der Schullaufbahn von fünf bis zehn auch auf eine andere Schulform wechseln. Aber der Schulformwechsel vom Gymnasium zur Realschule muss ja nicht eine Sackgasse sein, so wie es gerne dargestellt wird, sondern vielfach ermöglicht dies erst dann auch den Weg über das berufliche Gymnasium ebenso zur Hochschulzugangsberechtigung. Ich kann sagen, dass wir in Niedersachsen ein anderes System haben, auch nicht vergleichbar mit Bayern, dort gibt es keine Gesamtschulen. Also, insofern glaube ich, dass wir da sicherlich das eine oder andere werden prüfen müssen, wie sieht das mit den Übergängen aus, wie sieht das mit individuellen Förderungen im Unterricht aus. Aber jetzt Alarm zu rufen und dieses oder jenes hektisch auf den Weg zu bringen … Ich glaube, wir haben, gerade was die Nichtabschlussquoten betrifft, deutliche, bessere Ergebnisse erzielt, beispielsweise auch viel besser als der Bundesdurchschnitt. Also, insofern, glaube ich, sind wir da ganz gut aufgestellt. Und diese Studie ist eine von vielen.
Biesler: Ja, das Abendland ist ja auch viel größer als Niedersachsen. Aber die Hauptschulen, gibt es da nicht ein Problem, dass die wachsen zwischen Klasse fünf und neun, und zwar um ein Drittel?
Althusmann: Also, wir haben natürlich Rückgänge und da wachsen dann auch teilweise die Hauptschulen wieder. Aber wir haben eben auch ein sehr differenziertes Schulsystem. Also, bei uns gibt es noch ein sehr starkes, seit 40 Jahren bestehendes Gesamtschulsystem, auch dort verteilen sich die Schülerinnen und Schüler. Und was die Studie überhaupt nicht berücksichtigt hat, ist die Tatsache, ob man jetzt von einer Hauptschule zu einem Hauptschulzweig beispielsweise einer kooperativen Gesamtschule wechselt. Auch das ist in dieser Studie nicht ausreichend berücksichtigt und unsere Zahlen sagen, dass wir, wenn wir das mit berücksichtigen, bei etwa 2,1 Prozent liegen, also unterhalb des Bundesdurchschnitts. Aber ich will mich gar nicht über die Zahlen streiten! Die Studie ist im Raum, wir werden sie sehr genau auswerten, wir werden schauen, was wir daraus an Rückschlüssen ziehen müssen. Aber jetzt nach unten Rückschlüsse zu ziehen nach dem Motto "Jetzt senken wir mal das Niveau, damit alle höhere Bildungsabschlüsse, nach Möglichkeit alle das Abitur erreichen", das wäre, glaube ich, ein falscher Schritt. Die Abiturientenquote in Niedersachsen ist in den letzten Jahren gestiegen, deutlich gestiegen, auf über 32 Prozent.
Biesler: Das ist ja auch erklärtes Ziel der Bildungspolitik insgesamt, in allen Bundesländern. Mit Blick auf – Sie haben ja zu Recht gesagt – diese sehr, sehr komplexe Materie können wir vielleicht doch noch mal abschließend, vereinfachend resümieren, dass so ein zweigliedriges Schulsystem – Sie haben das vorhin auch angedeutet - wahrscheinlich das Modell der Zukunft ist. Da gäbe es dann auch nicht mehr so viele Absteiger.
Althusmann: Ich glaube, dass aufgrund der Schülerzahlenentwicklung in Deutschland – und sie werden sich bis 2030, 2040 etwa halbieren – das in vielen anderen Bundesländern das derzeit noch sehr, sehr unübersichtliche System – auch das ist ja ein Teil dieser Studie, gerade im Sekundar-I-Bereich die vielen Schulformenbezeichnungen und die Unterschiede zwischen den Bundesländern – … Meine Prognose lautet, dass wir uns langfristig innerhalb der nächsten zehn Jahre in ein zweigliedriges System, bestehend aus Gymnasium auf der einen und auf der anderen Seite eine Schulform, die mindestens zwei Bildungsgänge, den Hauptschul- und den Realschulbildungsgang umfasst, entwickeln werden. Und das, glaube ich, tut auch dem Bildungssystem gut. Das ist nicht gegen den Bildungsföderalismus, sondern eher zur Stärkung des Bildungsföderalismus gedacht, was ich gesagt habe. Aber ich glaube, viele Eltern klagen zu Recht darüber, dass es sehr, sehr unübersichtlich zwischen den Bundesländern geworden ist und man kaum noch wechseln kann.
Biesler: Bernd Althusmann, der niedersächsische Kultusminister, zur gestern veröffentlichten Studie der Bertelsmann Stiftung zur Durchlässigkeit der Schulsysteme in den Bundesländern. Danke schön!
Althusmann: Gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.