Friedbert Meurer: In Libyen bleibt es ungewiss. Wer kann sich durchsetzen, die Aufständischen, oder die Truppen des selbst erklärten Revolutionsführers Gaddafi? Heute, heißt es, hat die NATO ein Munitionsdepot der Regierungstruppen aus der Luft angegriffen. Sie will so den Rebellen helfen. Aber die bisherige Strategie der Alliierten scheint, nur zu einem militärischen Patt bestenfalls geführt zu haben. Keine Seite kann sich wirklich durchsetzen. Die Gegner Gaddafis fordern daher mehr Unterstützung aus der Luft, am Boden, oder zumindest durch die Lieferung von Waffen.
Offiziell hat die NATO das Kommando über die Mission gegen Libyen, aber die Alliierten streiten heftig um die Frage, wie man denn jetzt weiter vorgehen will. In Berlin treffen sich heute die NATO-Außenminister zu einer gemeinsamen Konferenz. Hauptthema bildet natürlich der Krieg gegen Libyens Diktator Gaddafi.
Mitgehört hat Walther Stützle von der Stiftung Wissenschaft und Politik, ehedem Staatssekretär im Verteidigungsministerium. Guten Tag, Herr Stützle!
Walther Stützle: Guten Tag, Herr Meurer!
Meurer: Wir haben von den Meinungsverschiedenheiten gehört, die es innerhalb der NATO gibt. Ist das eine ziemlich gravierende Angelegenheit, wenn man doch so unterschiedlicher Auffassung ist?
Stützle: Das ist eine höchst gravierende Angelegenheit, und schon jetzt gehört die Atlantische Allianz zu den politischen Opfern dieses Krieges und Konfliktes in Libyen. Und was wir gegenwärtig zu besichtigen haben, sind die Folgen von zwei ganz gravierenden Fehlern. Der erste Fehler war, dass militärisch eingegriffen worden ist, ohne vorher einen politischen Verständigungsversuch auch nur probiert zu haben, und zweitens – und das ist ein ganz böser Fehler, der dem NATO-Generalsekretär unterlaufen ist -, er hat seine Hauptaufgabe nicht erfüllt, nämlich für den politischen Konsens in der Allianz zu sorgen, sondern er hat zugelassen und übrigens mit von ihm öffentlich gemachten hämischen Bemerkungen gegenüber der Bundesregierung, dass die Allianz in mehrere Gruppen auseinandergefallen ist. Das ist eine schwere Beschädigung, die nicht leicht zu heilen sein wird.
Meurer: Um beim NATO-Generalsekretär zu bleiben, Herr Stützle. Was kann Rasmussen dafür, wenn Deutschland nicht mitmachen will und Frankreich als Erstes Land seine Jets nach Libyen schickt?
Stützle: Es gehört zur politischen Tradition und zu den politischen Guthaben der Atlantischen Allianz, dass sie in schwierigen Wetterlagen der internationalen Politik darauf achtet, dass sie nicht nur mit der Führungsmacht Amerika einig ist, was ja auch nicht der Fall gewesen ist in der Sache Libyen, sondern dass die Bündnispartner untereinander einen politischen Konsens haben und dass man zu gravierenden Maßnahmen nur dann greift, wenn alle einig sind. In diesem Falle ist das nicht geschehen, sondern der NATO-Generalsekretär hat sich ganz eindeutig auf die Seite von Frankreich und England gestellt, bevor überhaupt versucht worden ist, in der Allianz einen politischen Konsens herzustellen. Der Schaden wird nicht leicht zu beheben sein, aber die wichtigste Aufgabe jetzt ist, dafür zu sorgen, dass es einen Waffenstillstand gibt in Libyen, denn dieser militärische Konflikt, der jetzt ausgetragen wird, wird kein sinnvolles politisches Ergebnis produzieren können.
Meurer: Kann es einen Waffenstillstand mit Gaddafi geben?
Stützle: Wenn es einen Waffenstillstand nur mit Gaddafi geben kann, dann wird man darum nicht herum kommen. Wenn es einen ohne ihn geben kann, wäre das umso besser. Es ist aber sehr zweifelhaft, dass es ihn ohne ihn geben kann, denn das Kräfteverhältnis in Libyen scheint ja so zu sein, dass die Streitkräfte Gaddafis – und das kann ja niemanden wirklich überraschen – sehr viel stärker sind als die Streitkräfte der Opposition, und in diesem Bürgerkrieg kann die Atlantische Allianz nicht als dritte militärische Kraft eingreifen und eine militärische Entscheidung herbeiführen, sie kann sich allenfalls darum bemühen, einen Waffenstillstand herzustellen.
Meurer: Das heißt, Sie, Herr Stützle, lehnen es ab, oder würden es ablehnen, wenn die NATO ihre Luftangriffe verschärft?
Stützle: Für eine Verschärfung der Luftangriffe gibt es kein Mandat. Das Mandat der Vereinten Nationen ist ganz eindeutig begrenzt auf drei Sachen: Erstens das Verhängen einer Luftverbotszone, zweitens die Herstellung eines Waffenstillstands und drittens das Einfrieren der Guthaben und Vermögen von Gaddafi und seiner Entourage. Alles weitere, alle weiteren Maßnahmen, die darüber hinausgingen, auch das, was Sie mit einer Verschärfung des Luftkrieges bezeichnen, bedürfte eines neuen Mandats der Vereinten Nationen, sodass ich gegenwärtig keinen politischen Spielraum sehe.
Meurer: So wie ich Sie gerade verstehe, wären Sie auch dagegen, dass es eine entsprechende Resolution gibt, womit wieder die Frage aufkäme, lassen wir die libyschen Rebellen im Stich in ihrem Kampf gegen Gaddafi?
Stützle: Es geht nicht darum, um die Frage, ob wir die libyschen Rebellen im Stich lassen, sondern es geht um die Frage, wie kann in Libyen ein politischer Ordnungswechsel bewerkstelligt werden, ohne dass es zu einer Ausweitung des jetzt schon kriegerisch ausgetragenen Konfliktes kommt. Und die Lage ist ja dadurch so schwierig geworden, dass militärisch eingegriffen worden ist, bevor auch nur der Versuch gemacht worden ist, politisch die Kontrahenten ins Gespräch miteinander zu bringen. Das unterscheidet übrigens diese Krise und diesen Krieg ganz fundamental zum Beispiel von der Erfahrung im Kosovo.
Meurer: Da hat man Tage und Wochen Zeit gehabt, Herr Stützle. Hier in diesem Fall schien es so, nur noch Stunden länger gewartet und Bengasi wäre gefallen.
Stützle: Diese Schilderung ist keineswegs unumstritten und es gibt immer Zeit und immer Spielraum für eine geschickte Diplomatie. Einzugreifen, auch wenn nur Stunden da sind – es war ja sehr auffällig, dass nicht einmal der Generalsekretär der Vereinten Nationen sich auf den Weg gemacht hat, um die Kontrahenten von einem Krieg abzuhalten, geschweige denn andere, und außerdem ist die politische Lage dadurch zusätzlich kompliziert worden, dass der Verzicht, der Machtverzicht von Gaddafi in einer Situation gefordert worden ist, auch von den EU-Staats- und –Regierungschefs, in der klar war, dass Gaddafi der wichtigste Machthaber in Libyen ist und auch über alle Machtmittel gebietet. Das heißt, man hat demjenigen das Gesicht zerschlagen, ohne den man wahrscheinlich einen Waffenstillstand nicht hinkriegt. Das war im höchsten Maße politisch ungeschickt. Hier geht es nicht um die Frage, wen mag man mehr, oder wen mag man weniger; hier geht es um die Frage, wie kann eine politische Veränderung in Libyen bewerkstelligt werden, ohne dass es einen endlosen Bürgerkrieg gibt, der nur Schäden hinterlässt, die hinterher ja wieder beseitigt werden müssen.
Meurer: Noch kurz: Dann fanden Sie die Enthaltung der Bundesregierung im Sicherheitsrat richtig?
Stützle: Die Entscheidung der Bundesregierung, sich an der militärischen Intervention nicht zu beteiligen, war richtig. Das beschönigt nicht die handwerklichen Fehler, die gemacht worden sind.
Meurer: Man hätte ja auch zustimmen können und dann nicht mitmachen. Das war die Alternative.
Stützle: Zum Beispiel der Verzicht auf einen politischen Verständigungsversuch war sicherlich ein grober Fehler, und sicherlich war es auch ein Fehler, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, in dem man ja gegenwärtig nicht ständiges Mitglied ist, nicht dafür zu sorgen, dass eine andere Resolution zu Stande kommt, die zunächst mal auf einen politischen Verständigungsversuch abzielt, natürlich verbunden mit der Drohung, wenn der politische Verständigungsversuch scheitert, dass dann auch militärische Mittel erwogen werden müssen. Das ist alles unterblieben, und den Scherbenhaufen besichtigen wir jetzt.
Meurer: Der Sicherheitsexperte Walther Stützle von der Stiftung Wissenschaft und Politik bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke, Herr Stützle, und auf Wiederhören.
Stützle: Danke Ihnen, Herr Meurer!
Westerwelle: Humanitäre militärische Unterstützung nur nach Anforderung
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Offiziell hat die NATO das Kommando über die Mission gegen Libyen, aber die Alliierten streiten heftig um die Frage, wie man denn jetzt weiter vorgehen will. In Berlin treffen sich heute die NATO-Außenminister zu einer gemeinsamen Konferenz. Hauptthema bildet natürlich der Krieg gegen Libyens Diktator Gaddafi.
Mitgehört hat Walther Stützle von der Stiftung Wissenschaft und Politik, ehedem Staatssekretär im Verteidigungsministerium. Guten Tag, Herr Stützle!
Walther Stützle: Guten Tag, Herr Meurer!
Meurer: Wir haben von den Meinungsverschiedenheiten gehört, die es innerhalb der NATO gibt. Ist das eine ziemlich gravierende Angelegenheit, wenn man doch so unterschiedlicher Auffassung ist?
Stützle: Das ist eine höchst gravierende Angelegenheit, und schon jetzt gehört die Atlantische Allianz zu den politischen Opfern dieses Krieges und Konfliktes in Libyen. Und was wir gegenwärtig zu besichtigen haben, sind die Folgen von zwei ganz gravierenden Fehlern. Der erste Fehler war, dass militärisch eingegriffen worden ist, ohne vorher einen politischen Verständigungsversuch auch nur probiert zu haben, und zweitens – und das ist ein ganz böser Fehler, der dem NATO-Generalsekretär unterlaufen ist -, er hat seine Hauptaufgabe nicht erfüllt, nämlich für den politischen Konsens in der Allianz zu sorgen, sondern er hat zugelassen und übrigens mit von ihm öffentlich gemachten hämischen Bemerkungen gegenüber der Bundesregierung, dass die Allianz in mehrere Gruppen auseinandergefallen ist. Das ist eine schwere Beschädigung, die nicht leicht zu heilen sein wird.
Meurer: Um beim NATO-Generalsekretär zu bleiben, Herr Stützle. Was kann Rasmussen dafür, wenn Deutschland nicht mitmachen will und Frankreich als Erstes Land seine Jets nach Libyen schickt?
Stützle: Es gehört zur politischen Tradition und zu den politischen Guthaben der Atlantischen Allianz, dass sie in schwierigen Wetterlagen der internationalen Politik darauf achtet, dass sie nicht nur mit der Führungsmacht Amerika einig ist, was ja auch nicht der Fall gewesen ist in der Sache Libyen, sondern dass die Bündnispartner untereinander einen politischen Konsens haben und dass man zu gravierenden Maßnahmen nur dann greift, wenn alle einig sind. In diesem Falle ist das nicht geschehen, sondern der NATO-Generalsekretär hat sich ganz eindeutig auf die Seite von Frankreich und England gestellt, bevor überhaupt versucht worden ist, in der Allianz einen politischen Konsens herzustellen. Der Schaden wird nicht leicht zu beheben sein, aber die wichtigste Aufgabe jetzt ist, dafür zu sorgen, dass es einen Waffenstillstand gibt in Libyen, denn dieser militärische Konflikt, der jetzt ausgetragen wird, wird kein sinnvolles politisches Ergebnis produzieren können.
Meurer: Kann es einen Waffenstillstand mit Gaddafi geben?
Stützle: Wenn es einen Waffenstillstand nur mit Gaddafi geben kann, dann wird man darum nicht herum kommen. Wenn es einen ohne ihn geben kann, wäre das umso besser. Es ist aber sehr zweifelhaft, dass es ihn ohne ihn geben kann, denn das Kräfteverhältnis in Libyen scheint ja so zu sein, dass die Streitkräfte Gaddafis – und das kann ja niemanden wirklich überraschen – sehr viel stärker sind als die Streitkräfte der Opposition, und in diesem Bürgerkrieg kann die Atlantische Allianz nicht als dritte militärische Kraft eingreifen und eine militärische Entscheidung herbeiführen, sie kann sich allenfalls darum bemühen, einen Waffenstillstand herzustellen.
Meurer: Das heißt, Sie, Herr Stützle, lehnen es ab, oder würden es ablehnen, wenn die NATO ihre Luftangriffe verschärft?
Stützle: Für eine Verschärfung der Luftangriffe gibt es kein Mandat. Das Mandat der Vereinten Nationen ist ganz eindeutig begrenzt auf drei Sachen: Erstens das Verhängen einer Luftverbotszone, zweitens die Herstellung eines Waffenstillstands und drittens das Einfrieren der Guthaben und Vermögen von Gaddafi und seiner Entourage. Alles weitere, alle weiteren Maßnahmen, die darüber hinausgingen, auch das, was Sie mit einer Verschärfung des Luftkrieges bezeichnen, bedürfte eines neuen Mandats der Vereinten Nationen, sodass ich gegenwärtig keinen politischen Spielraum sehe.
Meurer: So wie ich Sie gerade verstehe, wären Sie auch dagegen, dass es eine entsprechende Resolution gibt, womit wieder die Frage aufkäme, lassen wir die libyschen Rebellen im Stich in ihrem Kampf gegen Gaddafi?
Stützle: Es geht nicht darum, um die Frage, ob wir die libyschen Rebellen im Stich lassen, sondern es geht um die Frage, wie kann in Libyen ein politischer Ordnungswechsel bewerkstelligt werden, ohne dass es zu einer Ausweitung des jetzt schon kriegerisch ausgetragenen Konfliktes kommt. Und die Lage ist ja dadurch so schwierig geworden, dass militärisch eingegriffen worden ist, bevor auch nur der Versuch gemacht worden ist, politisch die Kontrahenten ins Gespräch miteinander zu bringen. Das unterscheidet übrigens diese Krise und diesen Krieg ganz fundamental zum Beispiel von der Erfahrung im Kosovo.
Meurer: Da hat man Tage und Wochen Zeit gehabt, Herr Stützle. Hier in diesem Fall schien es so, nur noch Stunden länger gewartet und Bengasi wäre gefallen.
Stützle: Diese Schilderung ist keineswegs unumstritten und es gibt immer Zeit und immer Spielraum für eine geschickte Diplomatie. Einzugreifen, auch wenn nur Stunden da sind – es war ja sehr auffällig, dass nicht einmal der Generalsekretär der Vereinten Nationen sich auf den Weg gemacht hat, um die Kontrahenten von einem Krieg abzuhalten, geschweige denn andere, und außerdem ist die politische Lage dadurch zusätzlich kompliziert worden, dass der Verzicht, der Machtverzicht von Gaddafi in einer Situation gefordert worden ist, auch von den EU-Staats- und –Regierungschefs, in der klar war, dass Gaddafi der wichtigste Machthaber in Libyen ist und auch über alle Machtmittel gebietet. Das heißt, man hat demjenigen das Gesicht zerschlagen, ohne den man wahrscheinlich einen Waffenstillstand nicht hinkriegt. Das war im höchsten Maße politisch ungeschickt. Hier geht es nicht um die Frage, wen mag man mehr, oder wen mag man weniger; hier geht es um die Frage, wie kann eine politische Veränderung in Libyen bewerkstelligt werden, ohne dass es einen endlosen Bürgerkrieg gibt, der nur Schäden hinterlässt, die hinterher ja wieder beseitigt werden müssen.
Meurer: Noch kurz: Dann fanden Sie die Enthaltung der Bundesregierung im Sicherheitsrat richtig?
Stützle: Die Entscheidung der Bundesregierung, sich an der militärischen Intervention nicht zu beteiligen, war richtig. Das beschönigt nicht die handwerklichen Fehler, die gemacht worden sind.
Meurer: Man hätte ja auch zustimmen können und dann nicht mitmachen. Das war die Alternative.
Stützle: Zum Beispiel der Verzicht auf einen politischen Verständigungsversuch war sicherlich ein grober Fehler, und sicherlich war es auch ein Fehler, im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen, in dem man ja gegenwärtig nicht ständiges Mitglied ist, nicht dafür zu sorgen, dass eine andere Resolution zu Stande kommt, die zunächst mal auf einen politischen Verständigungsversuch abzielt, natürlich verbunden mit der Drohung, wenn der politische Verständigungsversuch scheitert, dass dann auch militärische Mittel erwogen werden müssen. Das ist alles unterblieben, und den Scherbenhaufen besichtigen wir jetzt.
Meurer: Der Sicherheitsexperte Walther Stützle von der Stiftung Wissenschaft und Politik bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke, Herr Stützle, und auf Wiederhören.
Stützle: Danke Ihnen, Herr Meurer!
Westerwelle: Humanitäre militärische Unterstützung nur nach Anforderung
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