Christine Heuer: Der Aufschwung ist da. Alle freuen sich und denken über Möglichkeiten nach, die Arbeitnehmer am Erfolg der Unternehmen zu beteiligen. Schon ist von deutlichen Lohnerhöhungen in der kommenden Tarifrunde die Rede. Und der CDU ist der Investivlohn wieder eingefallen, eine Möglichkeit, die Beschäftigten direkt an den Gewinnen ihrer Arbeitgeber zu beteiligen. Bei ihrem Parteitag in Dresden haben die Christdemokraten bereits Ja gesagt zu dem Instrument, für das sich seitdem auch die Sozialdemokraten kräftig ins Zeug legen. Den Vorsitzenden der neuen SPD-Arbeitsgruppe "Investivlohn" begrüße ich jetzt am Telefon. Er ist auch der arbeitsmarktpolitische Sprecher der Sozialdemokraten im Bundestag. Guten Morgen, Klaus Brandner.
Klaus Brandner: Guten Morgen, Frau Heuer. Ich bin zwar nicht der Vorsitzende, aber das Mitglied der Arbeitsgruppe. Ich bin gerne bereit, Ihnen zur Verfügung zu stehen.
Heuer: Gut, dann haben wir das auch klargestellt. Herr Brandner, Investivlohn, das klingt ja erst mal ziemlich attraktiv für die Arbeitnehmer. Wie muss man sich einen solchen Investivlohn denn aber konkret vorstellen? Haben Sie da mal ein Beispiel für uns?
Brandner: Ja, oft gibt es Situationen, wo Betriebe in einer tiefen Krise sind und die Insolvenz droht oder die Insolvenz schon eingeleitet worden ist, das Verfahren schon eingeleitet worden ist. In einer solchen Situation gibt es auch oft genug das Beispiel, dass Arbeitnehmer bereit sind, das Betriebskapital quasi durch investierte Löhne zu übernehmen, um die Fortsetzung des Unternehmens sicherzustellen. Das ist ein Beispiel, was häufiger vorkommt. Ein anderes ist, dass Arbeitnehmer einen Teil ihres Lohnes nutzen, um in Aktienkapital des Unternehmens zu investieren, insofern also Gesellschafter des Unternehmens zu werden. Das Letztere ist sicherlich breiter verbreitet. Aber all die Situationen haben natürlich unterschiedliche Ursachen. Alle haben gemeinsam, dass die Teilhabe und die Motivation der Beschäftigten gestärkt wird. Und gerade in einer aufkommenden guten Konjunkturphase ist es letztlich auch so, dass, wenn wir über Fachkräftemangel sprechen, dass eine solche Beteiligungsform die Bindung der Arbeitnehmer an das Unternehmen stärkt. Es hat aber auch große Risiken, das muss man klar sagen.
Heuer: Herr Brandner, aber ich habe es jetzt immer noch nicht so richtig verstanden, was die Große Koalition aktuell im Kopf hat. Soll dieser Investivlohn so eine Art monatliche Lohnaufstockung werden oder soll der Investivlohn als eine Rentenkapitalspareinlage benutzt werden? Also, Altersvorsorge oder mehr Lohn jeden Monat?
Brandner: Na ja, zumindest mehr Lohn ist im Kern mit einem Investivlohn erst dann verbunden, wenn die eingezahlten Beträge auch Gewinne abwerfen. Das ist eine Form, wo ich beteiligt werden kann. Das wird aber in der Regel nicht kurzfristig sein, sondern häufiger langfristig. Und was kann der Staat daran machen? Er kann erstens regeln, dass das investierte Kapital steuerlich begünstigt wird - das ist oft eine Forderung, um dadurch eine größere Attraktivität zu erzeugen. Auf der anderen Seite ist es eine Forderung, die häufig aufgestellt wird, die Altersversorgung zu verbessern. Gerade bei der Altersversorgung ist natürlich absolut wichtig, wenn man eine solche Form wählt, dass erstens das Kapital, was ich einzahle und ja von meinem Lohn abzweige, tatsächlich auch sicher ist. Das heißt, im Falle des Rentenstarts auch tatsächlich zur Verfügung steht. Und zum Zweiten, dass ich bei Betriebswechseln es mitnehmen kann, also diese Portabilität, von der wir reden. Das sind zwei wesentliche Voraussetzungen, die gesetzlich geregelt werden müssten und die stehen natürlich - und deshalb auch von vielen die zurückhaltende Überlegung - im Wettbewerb, dass die Menschen - zwar bei einer ansteigenden Konjunktur - aber häufig doch nicht so viel Geld übrig haben, quasi von ihrem allgemeinen Einkommen abzweigen zu können, um dort in einem ganz großen Maße zu investieren.
Heuer: Jetzt haben Sie gesagt, das Kapital der Arbeitnehmer müsse gesichert werden. Sollen denn die Arbeitnehmer nur an den Chancen oder auch an den unternehmerischen Risiken beteiligt werden?
Brandner: Also wenn insbesondere damit geworben wird, dieses Kapital für eine Altersversorgung sicherzustellen, dann muss natürlich an den Chancen die Teilhabe gewährt werden, denn man könnte es ja auch woanders investieren. Aber es muss umgekehrt das Vertrauen gerade in eine Altersversorgung sichergestellt werden, dass es dort auch eine Risikoabsicherung gibt. Allgemein gesehen, im Allgemeinen wird man bei einer Beteiligung das Risiko nicht völlig absichern können. Das ist ja ein typisches Unternehmenskapital, das dem Risiko unterliegt. Ich bin nur, zweifle nur, ob gerade in Klein- und Mittelbetrieben, da, wo ein solches Modell am wenigsten bisher überhaupt angewandt worden ist, wie weit es in Klein- und Mittelbetrieben direkt gelingen würde, hier zu investieren. Da bieten sich doch eher Fondssysteme an, dass man in Fonds investiert, die Klein- und Mittelbetrieben Kapital günstigerweise zur Verfügung stellen. Denn zukünftig werden gerade Unternehmen mehr Kapital gebrauchen, um auf internationalen Märkten bestehen zu können.
Heuer: Jetzt verwirren Sie mich immer mehr, Herr Brandner. Jetzt reden wir schon über Investmentfonds für die Unternehmen, für die Arbeitnehmer. Noch einmal die Frage: Wie kann man konkret absichern das Kapital, das Arbeitnehmer in Unternehmen investieren?
Brandner: Das Kapital, was Arbeitnehmer investieren, lässt sich natürlich durch Versicherungen oder durch Bürgschaften, also lässt sich schon absichern. Dafür gäbe es mit Sicherheit Formen. Nur, diese Absicherung kostet letztlich wiederum Geld und …
Heuer: Und wer bezahlt das?
Brandner: … wird die Rendite schmälern.
Heuer: Und wer bezahlt das Geld?
Brandner: Ja, das ist Sache des Unternehmens, das zu zahlen. Ansonsten wäre ja keine Attraktivität gegeben.
Heuer: Soll denn dieser Investivlohn auf freiwilliger Basis benutzt werden oder soll das ein verpflichtendes Instrument werden?
Brandner: Aus unserer Sicht kann so etwas nur freiwillig sein. Und es kann immer auch nur zusätzlich sein. Denn es ist völlig klar, dass das Investieren ins Unternehmen eine völlig individuelle Entscheidung ist, für die der Staat selbst Rahmenbedingungen mit unterstützend zur Verfügung stellen kann. Aber es ist auch kein Instrument - und das ist eigentlich ganz wichtig -, das der Tarifpolitik, der Tarifautonomie Schaden zufügen soll. Also die Unabhängigkeit des Aushandelns von Löhnen und Gehältern für den Ertrag aus der Arbeit ist Sache der Tarifvertragsparteien. Und wenn davon etwas übrig bleibt, wo der Einzelne sich entscheidet, in das Unternehmen zu investieren - ja damit will er ja nichts anderes, er will Geld zur Verfügung stellen, damit das Unternehmen zum Beispiel schneller expandieren kann. Oder wie in einer Krisensituation überhaupt überleben kann. Das ist ja die Herausforderung. Und dass ein Beschäftigter, der teilhat am Unternehmen, eine hohe Motivation, eine hohe Bindungswirkung an das Unternehmen hat, ich glaube, das ist die andere Seite der Medaille, die relativ klar ist.
Heuer: Aber freiwillig und zusätzlich geht der Investivlohn doch schon heute. Wieso brauchen wir dann eine neue Gesetzesinitiative?
Brandner: Es ist letztlich so, dass die Debatte geführt wird, dass dies eine Chance ist, Arbeitnehmer stärker zu beteiligen. Und diese Chance kann unterstützt werden, dadurch dass die steuerlichen und die gesetzlichen, also die Sicherheitsrahmenbedingungen verbessert werden.
Heuer: Der Arbeitsminister Franz Müntefering, Sozialdemokrat, Herr Brandner, wie Sie, ist skeptisch, was den Investivlohn angeht - oder jedenfalls ist er nicht so begeistert. Was ist wichtiger: Der Investivlohn oder höhere Löhne?
Brandner: Wir brauchen - oder: Der Investivlohn ist eine Chance und höhere Löhne brauchen wir unabhängig da von einer ansteigenden Konjunktur. Und bei einer nicht sehr starken Binnennachfrage brauchen wir zuallererst höhere Löhne. Dafür sind Gewerkschaften da und deshalb darf man den Investivlohn nicht einfach als Spaltungselement gegen die Tarifpolitik der Gewerkschaften richten. Das wäre das Schlechteste und Falscheste, was wir machen können.
Aber wir müssen auch sehen, dass gerade in Klein- und Mittelbetrieben Arbeitnehmerbeteiligungen die Ausnahme sind, die völlige Ausnahme sind. In Großbetrieben haben wir ja oft genug solche Elemente. Und insbesondere haben wir sie bei höheren Einkommensgruppen. Und insofern verstehe ich auch die Skepsis vom Bundesarbeitsminister, der den Investivlohn nicht als ein Element für eine Verbesserung der Einkommensverhältnisse auf breiter Ebene ansieht. Was wir gerade im unteren Bereich brauchen, sind ja eher Mindestarbeitsbedingungen, Mindestlöhne, damit ein Absacken nach unten, quasi unterhalb der Armutsgrenze, also unterhalb auch der existenzsichernden Löhne nicht stattfindet.
Insofern ist hier eine sehr differenzierte Betrachtungsweise angewandt. Und noch einmal: Die Herausforderung bei Klein- und Mittelbetrieben, wo heute ein Unternehmenschef sich oft genug dagegen verwahren würde, dass die Arbeitnehmer sich an seiner Gesellschaft direkt beteiligen, in diesen Fällen ist doch nur eine Fondslösung vorstellbar, wenn man eine solche Überlegung auf breitere Füße stellen will.
Heuer: Klaus Brandner, der arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD im Bundestag und nicht Vorsitzender, aber Mitglied in der neuen SPD-Arbeitsgruppe Investivlohn. Herr Brandner, Danke für das Gespräch.
Brandner: Gern, Frau Heuer.
Klaus Brandner: Guten Morgen, Frau Heuer. Ich bin zwar nicht der Vorsitzende, aber das Mitglied der Arbeitsgruppe. Ich bin gerne bereit, Ihnen zur Verfügung zu stehen.
Heuer: Gut, dann haben wir das auch klargestellt. Herr Brandner, Investivlohn, das klingt ja erst mal ziemlich attraktiv für die Arbeitnehmer. Wie muss man sich einen solchen Investivlohn denn aber konkret vorstellen? Haben Sie da mal ein Beispiel für uns?
Brandner: Ja, oft gibt es Situationen, wo Betriebe in einer tiefen Krise sind und die Insolvenz droht oder die Insolvenz schon eingeleitet worden ist, das Verfahren schon eingeleitet worden ist. In einer solchen Situation gibt es auch oft genug das Beispiel, dass Arbeitnehmer bereit sind, das Betriebskapital quasi durch investierte Löhne zu übernehmen, um die Fortsetzung des Unternehmens sicherzustellen. Das ist ein Beispiel, was häufiger vorkommt. Ein anderes ist, dass Arbeitnehmer einen Teil ihres Lohnes nutzen, um in Aktienkapital des Unternehmens zu investieren, insofern also Gesellschafter des Unternehmens zu werden. Das Letztere ist sicherlich breiter verbreitet. Aber all die Situationen haben natürlich unterschiedliche Ursachen. Alle haben gemeinsam, dass die Teilhabe und die Motivation der Beschäftigten gestärkt wird. Und gerade in einer aufkommenden guten Konjunkturphase ist es letztlich auch so, dass, wenn wir über Fachkräftemangel sprechen, dass eine solche Beteiligungsform die Bindung der Arbeitnehmer an das Unternehmen stärkt. Es hat aber auch große Risiken, das muss man klar sagen.
Heuer: Herr Brandner, aber ich habe es jetzt immer noch nicht so richtig verstanden, was die Große Koalition aktuell im Kopf hat. Soll dieser Investivlohn so eine Art monatliche Lohnaufstockung werden oder soll der Investivlohn als eine Rentenkapitalspareinlage benutzt werden? Also, Altersvorsorge oder mehr Lohn jeden Monat?
Brandner: Na ja, zumindest mehr Lohn ist im Kern mit einem Investivlohn erst dann verbunden, wenn die eingezahlten Beträge auch Gewinne abwerfen. Das ist eine Form, wo ich beteiligt werden kann. Das wird aber in der Regel nicht kurzfristig sein, sondern häufiger langfristig. Und was kann der Staat daran machen? Er kann erstens regeln, dass das investierte Kapital steuerlich begünstigt wird - das ist oft eine Forderung, um dadurch eine größere Attraktivität zu erzeugen. Auf der anderen Seite ist es eine Forderung, die häufig aufgestellt wird, die Altersversorgung zu verbessern. Gerade bei der Altersversorgung ist natürlich absolut wichtig, wenn man eine solche Form wählt, dass erstens das Kapital, was ich einzahle und ja von meinem Lohn abzweige, tatsächlich auch sicher ist. Das heißt, im Falle des Rentenstarts auch tatsächlich zur Verfügung steht. Und zum Zweiten, dass ich bei Betriebswechseln es mitnehmen kann, also diese Portabilität, von der wir reden. Das sind zwei wesentliche Voraussetzungen, die gesetzlich geregelt werden müssten und die stehen natürlich - und deshalb auch von vielen die zurückhaltende Überlegung - im Wettbewerb, dass die Menschen - zwar bei einer ansteigenden Konjunktur - aber häufig doch nicht so viel Geld übrig haben, quasi von ihrem allgemeinen Einkommen abzweigen zu können, um dort in einem ganz großen Maße zu investieren.
Heuer: Jetzt haben Sie gesagt, das Kapital der Arbeitnehmer müsse gesichert werden. Sollen denn die Arbeitnehmer nur an den Chancen oder auch an den unternehmerischen Risiken beteiligt werden?
Brandner: Also wenn insbesondere damit geworben wird, dieses Kapital für eine Altersversorgung sicherzustellen, dann muss natürlich an den Chancen die Teilhabe gewährt werden, denn man könnte es ja auch woanders investieren. Aber es muss umgekehrt das Vertrauen gerade in eine Altersversorgung sichergestellt werden, dass es dort auch eine Risikoabsicherung gibt. Allgemein gesehen, im Allgemeinen wird man bei einer Beteiligung das Risiko nicht völlig absichern können. Das ist ja ein typisches Unternehmenskapital, das dem Risiko unterliegt. Ich bin nur, zweifle nur, ob gerade in Klein- und Mittelbetrieben, da, wo ein solches Modell am wenigsten bisher überhaupt angewandt worden ist, wie weit es in Klein- und Mittelbetrieben direkt gelingen würde, hier zu investieren. Da bieten sich doch eher Fondssysteme an, dass man in Fonds investiert, die Klein- und Mittelbetrieben Kapital günstigerweise zur Verfügung stellen. Denn zukünftig werden gerade Unternehmen mehr Kapital gebrauchen, um auf internationalen Märkten bestehen zu können.
Heuer: Jetzt verwirren Sie mich immer mehr, Herr Brandner. Jetzt reden wir schon über Investmentfonds für die Unternehmen, für die Arbeitnehmer. Noch einmal die Frage: Wie kann man konkret absichern das Kapital, das Arbeitnehmer in Unternehmen investieren?
Brandner: Das Kapital, was Arbeitnehmer investieren, lässt sich natürlich durch Versicherungen oder durch Bürgschaften, also lässt sich schon absichern. Dafür gäbe es mit Sicherheit Formen. Nur, diese Absicherung kostet letztlich wiederum Geld und …
Heuer: Und wer bezahlt das?
Brandner: … wird die Rendite schmälern.
Heuer: Und wer bezahlt das Geld?
Brandner: Ja, das ist Sache des Unternehmens, das zu zahlen. Ansonsten wäre ja keine Attraktivität gegeben.
Heuer: Soll denn dieser Investivlohn auf freiwilliger Basis benutzt werden oder soll das ein verpflichtendes Instrument werden?
Brandner: Aus unserer Sicht kann so etwas nur freiwillig sein. Und es kann immer auch nur zusätzlich sein. Denn es ist völlig klar, dass das Investieren ins Unternehmen eine völlig individuelle Entscheidung ist, für die der Staat selbst Rahmenbedingungen mit unterstützend zur Verfügung stellen kann. Aber es ist auch kein Instrument - und das ist eigentlich ganz wichtig -, das der Tarifpolitik, der Tarifautonomie Schaden zufügen soll. Also die Unabhängigkeit des Aushandelns von Löhnen und Gehältern für den Ertrag aus der Arbeit ist Sache der Tarifvertragsparteien. Und wenn davon etwas übrig bleibt, wo der Einzelne sich entscheidet, in das Unternehmen zu investieren - ja damit will er ja nichts anderes, er will Geld zur Verfügung stellen, damit das Unternehmen zum Beispiel schneller expandieren kann. Oder wie in einer Krisensituation überhaupt überleben kann. Das ist ja die Herausforderung. Und dass ein Beschäftigter, der teilhat am Unternehmen, eine hohe Motivation, eine hohe Bindungswirkung an das Unternehmen hat, ich glaube, das ist die andere Seite der Medaille, die relativ klar ist.
Heuer: Aber freiwillig und zusätzlich geht der Investivlohn doch schon heute. Wieso brauchen wir dann eine neue Gesetzesinitiative?
Brandner: Es ist letztlich so, dass die Debatte geführt wird, dass dies eine Chance ist, Arbeitnehmer stärker zu beteiligen. Und diese Chance kann unterstützt werden, dadurch dass die steuerlichen und die gesetzlichen, also die Sicherheitsrahmenbedingungen verbessert werden.
Heuer: Der Arbeitsminister Franz Müntefering, Sozialdemokrat, Herr Brandner, wie Sie, ist skeptisch, was den Investivlohn angeht - oder jedenfalls ist er nicht so begeistert. Was ist wichtiger: Der Investivlohn oder höhere Löhne?
Brandner: Wir brauchen - oder: Der Investivlohn ist eine Chance und höhere Löhne brauchen wir unabhängig da von einer ansteigenden Konjunktur. Und bei einer nicht sehr starken Binnennachfrage brauchen wir zuallererst höhere Löhne. Dafür sind Gewerkschaften da und deshalb darf man den Investivlohn nicht einfach als Spaltungselement gegen die Tarifpolitik der Gewerkschaften richten. Das wäre das Schlechteste und Falscheste, was wir machen können.
Aber wir müssen auch sehen, dass gerade in Klein- und Mittelbetrieben Arbeitnehmerbeteiligungen die Ausnahme sind, die völlige Ausnahme sind. In Großbetrieben haben wir ja oft genug solche Elemente. Und insbesondere haben wir sie bei höheren Einkommensgruppen. Und insofern verstehe ich auch die Skepsis vom Bundesarbeitsminister, der den Investivlohn nicht als ein Element für eine Verbesserung der Einkommensverhältnisse auf breiter Ebene ansieht. Was wir gerade im unteren Bereich brauchen, sind ja eher Mindestarbeitsbedingungen, Mindestlöhne, damit ein Absacken nach unten, quasi unterhalb der Armutsgrenze, also unterhalb auch der existenzsichernden Löhne nicht stattfindet.
Insofern ist hier eine sehr differenzierte Betrachtungsweise angewandt. Und noch einmal: Die Herausforderung bei Klein- und Mittelbetrieben, wo heute ein Unternehmenschef sich oft genug dagegen verwahren würde, dass die Arbeitnehmer sich an seiner Gesellschaft direkt beteiligen, in diesen Fällen ist doch nur eine Fondslösung vorstellbar, wenn man eine solche Überlegung auf breitere Füße stellen will.
Heuer: Klaus Brandner, der arbeitsmarktpolitische Sprecher der SPD im Bundestag und nicht Vorsitzender, aber Mitglied in der neuen SPD-Arbeitsgruppe Investivlohn. Herr Brandner, Danke für das Gespräch.
Brandner: Gern, Frau Heuer.