Dirk-Oliver Heckmann: Die Oppositionspolitikerin Julia Timoschenko ist aus Protest gegen die Wahl erneut in einen Hungerstreik getreten. Was aber folgt daraus praktisch? Darüber sprechen wir nun mit Elmar Brok von der CDU. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament. Guten Morgen.
Elmar Brok: Guten Morgen.
Heckmann: Herr Brok, die Europäische Union sprach wie Außenminister Guido Westerwelle im Vorfeld von einem Lakmustest. Das Ergebnis, das lautet "durchgefallen"?
Brok: Das ist so, und zwar scheint gegen den ersten Anschein auch am Wahltag bei der Auszählung einiges nicht in Ordnung zu sein. Es ist auch so, dass die Auszählkomitees nicht fair mit Mitgliedern der Opposition in weiten Bereichen besetzt waren. Aber insbesondere ist der Wahlkampf nicht fair und frei gewesen. Ein Teil der Oppositionsführung saßen im Gefängnis, die Medien waren einseitig eingestellt und man muss sehen, dass gerade auch im regionalen Bereich gewaltiger Druck auf Kandidaten ausgeübt worden ist, auf Wähler, Unterstützer von Kandidaten und manches mehr.
Heckmann: Herr Brok, die EU hatte ja das Freihandels- und Assoziierungsabkommen mit der Ukraine auf Eis gelegt, weil die Oppositionsführerin Julia Timoschenko inhaftiert wurde und an der Wahl nicht teilnehmen konnte. Bleibt dieses Abkommen jetzt, wo es ist, auf Eis?
Brok: Ich fürchte ja. Wir werden uns das Wahlergebnis noch näher anschauen müssen. Aber wir müssen sehen, dass doch wir erschrocken sind. Es ist klar, dass das die schlechtesten Wahlen seit 2004 waren im Sinne von fairen und freien Wahlen und dass von daher die Bedingungen, dass es hier Fortschritte geben müsse, nicht gewährleistet sind. Die Regierung hat ja alle Anstrengungen unternommen, den Eindruck zu erwecken am Wahltag. Auch wenn ich sehe, dass beispielsweise Kameras aufgestellt wurden, die dann in meinen Augen im entscheidenden Augenblick gestört waren, die in die falsche Blickrichtung hineingingen und nicht dort, wo ausgezählt wird. Dann muss man sehen, dass man hier jeden Trick benutzt hat, um doch die Wahlen zu fälschen.
Heckmann: Der Sprecher des Auswärtigen Amtes, Herr Peschke, der verneinte gestern aber einen direkten Zusammenhang mit der Wahl. Die Wahl sei nur ein Teil einer Gesamtbewertung. Hält man sich also in Berlin, in Brüssel eine Hintertür offen?
Brok: Wir werden natürlich Beziehungen mit der Ukraine weiter haben und die Ukraine ist ein wichtiges Land und wir werden sehen, wie die Entwicklung weitergeht. Jedenfalls gibt es jetzt aber keine Veranlassung, schnell mit der Unterschrift und mit der Ratifikation voranzugehen, denn die Bindungen zur Wahl sind doch eindeutig gegeben worden und dieser Lakmustest, von dem Sie sprachen, der ist so dargestellt worden. Und deswegen werden wir jetzt die Situation neu erörtern. Wir müssen sehen, wie die ukrainische Regierung etwa Frau Timoschenko und Luzenko weiter einlässt. Aber eine Ermutigung auf diesem Weg, das alles zu ratifizieren, sehe ich nicht.
Heckmann: Man könnte da noch eine ganz andere Konsequenz ziehen, nämlich die Ukraine-Politik zu ändern, da sie folgenlos geblieben ist. Man könnte auch sagen, dass sie gescheitert ist. Man könnte argumentieren, dass Freihandelsabkommen sollte man unterzeichnen und damit positiv auf die Eliten in der Ukraine einwirken.
Brok: Das wäre eine Überlegung, denn die Vorstellungen sind natürlich, dass die Ukraine nicht Russland wieder anheimfallen soll und die Unabhängigkeit der Ukraine verteidigt werden soll. Das ist ein hohes strategisches Interesse, das wir alle haben. Die Ukraine ist ein außerordentlich wichtiges Land. Das Assoziierungsabkommen, das ja ein Stückchen europäische Perspektive eröffnet, ist schwerlich durchzuführen, weil doch das ein Ansatz wäre, als würden wir unsere Werte verweigern, dass wir die Opposition im Gefängnis verrotten lassen. Und da werden wir uns hier das ansehen, wie das mit dem neuen Strafprozessrecht ist, welche Konsequenzen das im Fall der Opposition hat und auch der inhaftierten Opposition. Und die Frage der Trennung des Freihandelsabkommens vom Assoziierungsabkommens wird sicherlich diskutiert werden. Aber wir sollten jetzt natürlich auch nicht sofort in einen Belobigungszustand hineinfallen, nachdem offenkundig ist, dass diese Wahlen gefälscht sind.
Heckmann: Ich habe es gerade eben schon erwähnt: Julia Timoschenko ist erneut in den Hungerstreik getreten. Wie viel Sorgen macht man sich in Brüssel um sie?
Brok: Ich mache mir persönlich sehr große Sorgen deswegen und deswegen sollten wir versuchen, sie davon abzubringen. Ich glaube, dass sie damit nicht nützt. Die Demokratie braucht sie in dem Lande und deswegen sollten wir Überzeugungsarbeiten leisten, dass sie davon ablässt. Sie kann sicher sein, dass die internationale Welt sich weiter kritisch mit der Situation in der Ukraine beschäftigen wird.
Heckmann: Der ehemalige Boxweltmeister Vitali Klitschko, auch ein Mann der Opposition, ein neuer Mann der Opposition sozusagen, der hat eine andere Konsequenz gezogen. Der strebt jetzt ein Amtsenthebungsverfahren gegen Janukowitsch an. Glauben Sie, mit Aussicht auf Erfolg?
Brok: Nein, denn er hat ja dafür nicht die notwendige Mehrheit im Parlament. Dies ist sicherlich ein richtiger Hinweis darauf, dass Janukowitsch Amtsverletzung vornimmt, Verfassungsbrüche vornimmt, aber ich fürchte, damit wird er keine Chance haben, denn es läuft auf eine Putinisierung des Landes hinaus, wenn nicht auf Schlimmeres. Und ich glaube, dass hier eine Familie und ihre oligarchischen Verbündeten ein Land in Gefangenschaft nehmen möchte und das von daher ja auch solche Bemühungen rechtsstaatlicher Art nicht zulassen will.
Heckmann: Ausgerechnet die Ukraine, Herr Brok, soll in wenigen Wochen die Präsidentschaft über die OSZE übernehmen. Sollte das verhindert werden, um Schaden von der Organisation abzuwenden?
Brok: Ich glaube, ja. Die Organisation muss sich überprüfen, selbst überprüfen, ob sie so weitergeht, dass bestimmte Länder, die bestimmte Standards nicht erfüllen, dieses machen. Das war ja schon auch bei Kasachstan der Fall. Und wir sehen, dass die OSZE doch zunehmend an Bedeutung verliert, weil sie in den Fragen der Menschenrechte in solchen Jahren, in solcher Präsidentschaft keine wahre Linie fahren kann. Allerdings muss man sagen, dass die OSZE durch ihre Wahlbeobachtung in der Ukraine einen glänzenden Job gemacht hat, eine sehr kritische Position eingenommen hat und, glaube ich, zu dieser Bewertung entscheidend beigetragen hat.
Heckmann: Und erwarten Sie realistischerweise, dass man sich innerhalb der OSZE wirklich Gedanken über einen solchen Schritt macht?
Brok: Das liegt an den Mitgliedsregierungen, ob sie das Thema ansprechen, oder ob sie sagen, Business as usual, einfach so weitermachen. Ich nehme an, dass es doch jetzt Länder gibt, durch die Wahlbeobachter des Europarates und der OSZE selbst, dass dieses Thema jetzt neu diskutiert wird, denn dies wäre ein nachträglicher Triumph für die Ukraine, wenn sie trotz allem jetzt sagen könnte, wir sind ja doch hier die große anerkannte Regierung.
Heckmann: Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament, Elmar Brok war das, von der CDU.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Elmar Brok: Guten Morgen.
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Brok: Das ist so, und zwar scheint gegen den ersten Anschein auch am Wahltag bei der Auszählung einiges nicht in Ordnung zu sein. Es ist auch so, dass die Auszählkomitees nicht fair mit Mitgliedern der Opposition in weiten Bereichen besetzt waren. Aber insbesondere ist der Wahlkampf nicht fair und frei gewesen. Ein Teil der Oppositionsführung saßen im Gefängnis, die Medien waren einseitig eingestellt und man muss sehen, dass gerade auch im regionalen Bereich gewaltiger Druck auf Kandidaten ausgeübt worden ist, auf Wähler, Unterstützer von Kandidaten und manches mehr.
Heckmann: Herr Brok, die EU hatte ja das Freihandels- und Assoziierungsabkommen mit der Ukraine auf Eis gelegt, weil die Oppositionsführerin Julia Timoschenko inhaftiert wurde und an der Wahl nicht teilnehmen konnte. Bleibt dieses Abkommen jetzt, wo es ist, auf Eis?
Brok: Ich fürchte ja. Wir werden uns das Wahlergebnis noch näher anschauen müssen. Aber wir müssen sehen, dass doch wir erschrocken sind. Es ist klar, dass das die schlechtesten Wahlen seit 2004 waren im Sinne von fairen und freien Wahlen und dass von daher die Bedingungen, dass es hier Fortschritte geben müsse, nicht gewährleistet sind. Die Regierung hat ja alle Anstrengungen unternommen, den Eindruck zu erwecken am Wahltag. Auch wenn ich sehe, dass beispielsweise Kameras aufgestellt wurden, die dann in meinen Augen im entscheidenden Augenblick gestört waren, die in die falsche Blickrichtung hineingingen und nicht dort, wo ausgezählt wird. Dann muss man sehen, dass man hier jeden Trick benutzt hat, um doch die Wahlen zu fälschen.
Heckmann: Der Sprecher des Auswärtigen Amtes, Herr Peschke, der verneinte gestern aber einen direkten Zusammenhang mit der Wahl. Die Wahl sei nur ein Teil einer Gesamtbewertung. Hält man sich also in Berlin, in Brüssel eine Hintertür offen?
Brok: Wir werden natürlich Beziehungen mit der Ukraine weiter haben und die Ukraine ist ein wichtiges Land und wir werden sehen, wie die Entwicklung weitergeht. Jedenfalls gibt es jetzt aber keine Veranlassung, schnell mit der Unterschrift und mit der Ratifikation voranzugehen, denn die Bindungen zur Wahl sind doch eindeutig gegeben worden und dieser Lakmustest, von dem Sie sprachen, der ist so dargestellt worden. Und deswegen werden wir jetzt die Situation neu erörtern. Wir müssen sehen, wie die ukrainische Regierung etwa Frau Timoschenko und Luzenko weiter einlässt. Aber eine Ermutigung auf diesem Weg, das alles zu ratifizieren, sehe ich nicht.
Heckmann: Man könnte da noch eine ganz andere Konsequenz ziehen, nämlich die Ukraine-Politik zu ändern, da sie folgenlos geblieben ist. Man könnte auch sagen, dass sie gescheitert ist. Man könnte argumentieren, dass Freihandelsabkommen sollte man unterzeichnen und damit positiv auf die Eliten in der Ukraine einwirken.
Brok: Das wäre eine Überlegung, denn die Vorstellungen sind natürlich, dass die Ukraine nicht Russland wieder anheimfallen soll und die Unabhängigkeit der Ukraine verteidigt werden soll. Das ist ein hohes strategisches Interesse, das wir alle haben. Die Ukraine ist ein außerordentlich wichtiges Land. Das Assoziierungsabkommen, das ja ein Stückchen europäische Perspektive eröffnet, ist schwerlich durchzuführen, weil doch das ein Ansatz wäre, als würden wir unsere Werte verweigern, dass wir die Opposition im Gefängnis verrotten lassen. Und da werden wir uns hier das ansehen, wie das mit dem neuen Strafprozessrecht ist, welche Konsequenzen das im Fall der Opposition hat und auch der inhaftierten Opposition. Und die Frage der Trennung des Freihandelsabkommens vom Assoziierungsabkommens wird sicherlich diskutiert werden. Aber wir sollten jetzt natürlich auch nicht sofort in einen Belobigungszustand hineinfallen, nachdem offenkundig ist, dass diese Wahlen gefälscht sind.
Heckmann: Ich habe es gerade eben schon erwähnt: Julia Timoschenko ist erneut in den Hungerstreik getreten. Wie viel Sorgen macht man sich in Brüssel um sie?
Brok: Ich mache mir persönlich sehr große Sorgen deswegen und deswegen sollten wir versuchen, sie davon abzubringen. Ich glaube, dass sie damit nicht nützt. Die Demokratie braucht sie in dem Lande und deswegen sollten wir Überzeugungsarbeiten leisten, dass sie davon ablässt. Sie kann sicher sein, dass die internationale Welt sich weiter kritisch mit der Situation in der Ukraine beschäftigen wird.
Heckmann: Der ehemalige Boxweltmeister Vitali Klitschko, auch ein Mann der Opposition, ein neuer Mann der Opposition sozusagen, der hat eine andere Konsequenz gezogen. Der strebt jetzt ein Amtsenthebungsverfahren gegen Janukowitsch an. Glauben Sie, mit Aussicht auf Erfolg?
Brok: Nein, denn er hat ja dafür nicht die notwendige Mehrheit im Parlament. Dies ist sicherlich ein richtiger Hinweis darauf, dass Janukowitsch Amtsverletzung vornimmt, Verfassungsbrüche vornimmt, aber ich fürchte, damit wird er keine Chance haben, denn es läuft auf eine Putinisierung des Landes hinaus, wenn nicht auf Schlimmeres. Und ich glaube, dass hier eine Familie und ihre oligarchischen Verbündeten ein Land in Gefangenschaft nehmen möchte und das von daher ja auch solche Bemühungen rechtsstaatlicher Art nicht zulassen will.
Heckmann: Ausgerechnet die Ukraine, Herr Brok, soll in wenigen Wochen die Präsidentschaft über die OSZE übernehmen. Sollte das verhindert werden, um Schaden von der Organisation abzuwenden?
Brok: Ich glaube, ja. Die Organisation muss sich überprüfen, selbst überprüfen, ob sie so weitergeht, dass bestimmte Länder, die bestimmte Standards nicht erfüllen, dieses machen. Das war ja schon auch bei Kasachstan der Fall. Und wir sehen, dass die OSZE doch zunehmend an Bedeutung verliert, weil sie in den Fragen der Menschenrechte in solchen Jahren, in solcher Präsidentschaft keine wahre Linie fahren kann. Allerdings muss man sagen, dass die OSZE durch ihre Wahlbeobachtung in der Ukraine einen glänzenden Job gemacht hat, eine sehr kritische Position eingenommen hat und, glaube ich, zu dieser Bewertung entscheidend beigetragen hat.
Heckmann: Und erwarten Sie realistischerweise, dass man sich innerhalb der OSZE wirklich Gedanken über einen solchen Schritt macht?
Brok: Das liegt an den Mitgliedsregierungen, ob sie das Thema ansprechen, oder ob sie sagen, Business as usual, einfach so weitermachen. Ich nehme an, dass es doch jetzt Länder gibt, durch die Wahlbeobachter des Europarates und der OSZE selbst, dass dieses Thema jetzt neu diskutiert wird, denn dies wäre ein nachträglicher Triumph für die Ukraine, wenn sie trotz allem jetzt sagen könnte, wir sind ja doch hier die große anerkannte Regierung.
Heckmann: Der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im Europäischen Parlament, Elmar Brok war das, von der CDU.
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