Christoph Heinemann: Der Bund hat die angestrebte 50-Prozent-Mehrheit an der Hypo Real Estate mit seinem Kaufangebot knapp verfehlt. Für eine Komplettübernahme des maroden Immobilienfinanzierers durch den Staat ohne die umstrittene Enteignung dürfte es dennoch reichen. Finanzminister Peer Steinbrück zeigte sich daher mit dem nun gesicherten Anteil von gut 47 Prozent zufrieden. Darüber sprach meine Kollegin Petra Ensminger mit dem Finanzwissenschaftler Professor Christoph Schalast von der Frankfurt School of Finance and Management. Erste Frage: Geht die HRE jetzt an den Bund?
Christoph Schalast: Ja, mit hundertprozentiger Sicherheit. Der Bund hat jetzt 47,3 Prozent der Aktien erworben. Am 2.6. wird es eine Hauptversammlung geben; auf dieser Hauptversammlung hat er mit Sicherheit mehr als 50 Prozent der Stimmen, die anwesend sind, mit großer Sicherheit sogar noch sehr viel mehr, weil eben regelmäßig nicht alle Aktionäre erscheinen.
Petra Ensminger: Die Mehrheit ist nötig!
Schalast: Genau. Er kann also alle Maßnahmen durchführen, die er für sinnvoll hält. Er wird eine Kapitalerhöhung beschließen und wird danach über 90 Prozent der Anteile haben, und danach kann er die restlichen Aktionäre aus dem Unternehmen herausdrücken. Das nennt sich neudeutsch "Squeeze-out".
Ensminger: Wie kann man sich das vorstellen, wenn die Aktionäre herausgedrückt werden?
Schalast: Das ist eine, sage ich mal, Institution, die es im Kapitalmarktrecht von fast allen Ländern der Welt gibt. Das bedeutet, wenn ein Aktionär eine bestimmte Schwelle von Aktien, eine Mehrheit von Aktien erworben hat – das sind in diesem Fall 90 Prozent, normalerweise 95 Prozent, aber der Bund hat für sich eine Sondervorschrift geschaffen -, dann kann er alle anderen Aktionäre zwingen, auch gegen ihren Willen ihre Anteile an ihn zu verkaufen.
Ensminger: Nun ist es aber ja so, dass er bislang die 50 Prozent nicht geknackt hat. Warum sollen also die Aktionäre, die bislang nicht abgegeben haben, sich umstimmen lassen?
Schalast: Die haben halt gar keine Möglichkeit, eine eigene Entscheidung zu treffen. Wenn er auf der Hauptversammlung eine Mehrheit hat – und das hängt davon ab, wie viele Aktionäre erscheinen, aber aufgrund der Erfahrungen der letzten zehn Jahre werden niemals 100 Prozent der Aktionäre erscheinen; das heißt, er wird eine satte Mehrheit auf der Hauptversammlung am 2. Juni haben -, dann kann er einfach diese Maßnahme durchsetzen, nämlich die Kapitalerhöhung. Dann ist er 90-prozentiger Aktionär und dann zwingt er die anderen aufgrund der gesetzlichen Vorschrift zu verkaufen. Sie können dann gar nichts mehr machen.
Ensminger: Trotz dieser Entwicklung hat es gestern an der Börse einen kleinen Run auf HRE-Aktien gegeben. Was sind denn das für Leute, die da in solch einer Situation noch kaufen? Was erhoffen die sich?
Schalast: Das sind Zocker. Das sind Zocker, die hoffen, dass es doch noch irgendwie etwas zu holen gibt. Es ist ja so: Wenn sie jetzt Hypo Real Estate für 1,39 kaufen, sie werden am Schluss im Rahmen des "Squeeze-out" wahrscheinlich auch so ungefähr 1,39 bekommen, aber sie können dann hoffen, dass Herr Flowers für sie einen interessanten Rechtsstreit führt.
Ensminger: Flowers ist ein US-Aktionär, der unbedingt Aktien behalten will.
Schalast: Ganz genau und dann eben möglicherweise vor Gericht erfolgreich ist, dass sie vielleicht doch eine etwas höhere Entschädigung bekommen, und darauf setzen sie, auf ein solches Ereignis, dass er eben einen Prozess gewinnt, und dann würden sie im Windschatten dieses letzten privaten Großaktionärs der Hypo Real Estate schiffen.
Ensminger: Der angesprochene US-Aktionär zeigt sich ja nach wie vor verkaufsunwillig. Könnte er denn möglicherweise selbst die Hand im Spiel haben bei diesen jetzt neuen Käufen?
Schalast: Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich kann seine Entscheidung, nicht zu verkaufen, sehr gut nachvollziehen. Er selbst wiederum muss Schadensersatzansprüche in den USA befürchten. Er muss zumindest gegenüber seinen Anlegern den Eindruck erwecken, dass er um jeden Meter kämpft. Er hat sowieso hier viel Geld verloren und er hätte jetzt ziemlich klein beigeben müssen. Es gibt ja eine Chance vor Gericht; das ist wie auf hoher See. Es gibt eine Chance, hier zu obsiegen, und die muss er nutzen, einfach um auch gegenüber seinen eigenen Anlegern nicht schadensersatzpflichtig zu werden.
Ensminger: Also könnte von dieser Seite tatsächlich noch ein Problem auftauchen, was die Übernahme durch den Bund angeht?
Schalast: Nein. Das wird ein Nachzugs- oder ein Rückzugsgefecht werden. Es wird diesen "Squeeze-out", dieses Herausdrücken der restlichen Aktionäre inklusive Herrn Flowers geben. Davon bin ich fest überzeugt. Und dann wird man sich vor Gericht streiten, ob eben das rechtmäßig war, zum Beispiel das Absenken der Schwelle für eine solche Maßnahme von 95 auf 90 Prozent im Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz vom letzten Monat. Darüber wird man sich dann blendend streiten, auch über die Verfassungsmäßigkeit dieser Maßnahmen; aber das wird die Gerichte vier, fünf Jahre beschäftigen. Ich glaube aber nicht, dass es weiter irgendeine Relevanz hat.
Ensminger: Aber könnte es die Rettung blockieren?
Schalast: Nein. Das ist jetzt nicht mehr denkbar.
Ensminger: Sie haben das neue Gesetz schon angesprochen. Es geht auch darum, mögliche Enteignungen eben in Gesetz zu fassen. Angesichts der jetzigen Entwicklung sieht es nach all dem, was Sie gesagt haben, aber so aus, als wäre eine Enteignung gar nicht mehr nötig, oder?
Schalast: Ja. Dieses Gesetz wurde vom Bund geschaffen, um einfach, wenn eben nicht ausreichend Aktionäre jetzt angedient hätten, ein Mittel in der Hand zu haben, um zu reagieren. Das ist jetzt aber erfolgt. Ich denke, diese Aktien reichen, die er hat, und von daher wird er auf die Enteignung nicht zurückgreifen müssen, wobei ich ganz ehrlich sage, ich habe diese Probleme, die vor allem der Wirtschaftsminister gesehen hat, nicht gesehen. Alle im Ausland haben verstanden, dass wir hier eine außergewöhnliche Situation haben, und diese Enteignungsmaßnahme hätte aus meiner Sicht den Finanzplatz Deutschland nicht beschädigt.
Ensminger: Da sprechen Sie etwas an, die Frage nämlich, die wir noch gar nicht gestellt haben in diesem Gespräch: Wie wichtig ist es eigentlich, die Hypo Real Estate zu schützen und zu retten? Ist sie tatsächlich so systemrelevant, wie die Experten immer wieder sagen?
Schalast: Zunächst einmal ist das ein Begriff, der jetzt auch quasi in einem Gesetz erstmals auftaucht, "systemrelevante Bank". Nur in dem Fall hätte der Bund enteignen dürfen. Ich glaube, da muss man einfach den Experten vertrauen. Wir haben hier eine ganz, ganz intensive Vernetzung der Hypo Real Estate mit anderen Finanzplatzakteuren, insbesondere auch durch ihre Emittententätigkeit im Bereich des Pfandbriefs, dessen Bedeutung ja auch heute von der EZB bei ihren Maßnahmen deutlich gemacht wurde. Ich glaube, diese Systemrelevanz ist gegeben.
Ensminger: Sie haben die Pfandbriefe angesprochen und die im Zusammenhang mit der Hypo Real Estate. Wo sind die Zusammenhänge?
Schalast: Die Hypo Real Estate beziehungsweise ihre Tochter DEPFA sind einer der wichtigsten Pfandbrief-Emittenten. Der Pfandbrief ist ein typisch deutsches Produkt, der sehr, sehr viel Vertrauen weltweit genießt, und dieses Vertrauen sollte eben nicht in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigt werden, und deswegen auch diese klare Entscheidung zur Rettung der Hypo Real Estate.
Ensminger: Was würde passieren, wenn man die HRE ihrem Schicksal überlassen würde?
Schalast: Wenn die Hypo Real Estate in eine Insolvenz gehen würde, würden die Pfandbriefe nicht automatisch wertlos werden, denn die Pfandbriefe sind ja gesichert durch das, was an Immobilien letztendlich dort drinsteckt. Das heißt, man müsste sie abwickeln, man würde das dann jeweils auch im Einzelfall können, dann müsste man schauen was rauskommt, in der Regel würde eine Deckung vorhanden sein, aber wir hätten eine unglaubliche Unruhe im Markt, wir hätten weiteren Vertrauensverlust. Wir haben ja im Augenblick vor allem auch ein psychologisches Phänomen im deutschen Bankenmarkt, die sogenannte Kreditklemme, und ich glaube, es wäre schon ein kleiner Supergau.
Ensminger: Und der Bund ist in der Lage, das alles zu verhindern?
Schalast: Ich denke mir, er muss es auf jeden Fall versuchen, und im Augenblick sieht es so aus, als ob es gelingt.
Heinemann: Der Finanzwissenschaftler Professor Christoph Schalast von der Frankfurt School of Finance and Management im Gespräch mit meiner Kollegin Petra Ensminger.
Christoph Schalast: Ja, mit hundertprozentiger Sicherheit. Der Bund hat jetzt 47,3 Prozent der Aktien erworben. Am 2.6. wird es eine Hauptversammlung geben; auf dieser Hauptversammlung hat er mit Sicherheit mehr als 50 Prozent der Stimmen, die anwesend sind, mit großer Sicherheit sogar noch sehr viel mehr, weil eben regelmäßig nicht alle Aktionäre erscheinen.
Petra Ensminger: Die Mehrheit ist nötig!
Schalast: Genau. Er kann also alle Maßnahmen durchführen, die er für sinnvoll hält. Er wird eine Kapitalerhöhung beschließen und wird danach über 90 Prozent der Anteile haben, und danach kann er die restlichen Aktionäre aus dem Unternehmen herausdrücken. Das nennt sich neudeutsch "Squeeze-out".
Ensminger: Wie kann man sich das vorstellen, wenn die Aktionäre herausgedrückt werden?
Schalast: Das ist eine, sage ich mal, Institution, die es im Kapitalmarktrecht von fast allen Ländern der Welt gibt. Das bedeutet, wenn ein Aktionär eine bestimmte Schwelle von Aktien, eine Mehrheit von Aktien erworben hat – das sind in diesem Fall 90 Prozent, normalerweise 95 Prozent, aber der Bund hat für sich eine Sondervorschrift geschaffen -, dann kann er alle anderen Aktionäre zwingen, auch gegen ihren Willen ihre Anteile an ihn zu verkaufen.
Ensminger: Nun ist es aber ja so, dass er bislang die 50 Prozent nicht geknackt hat. Warum sollen also die Aktionäre, die bislang nicht abgegeben haben, sich umstimmen lassen?
Schalast: Die haben halt gar keine Möglichkeit, eine eigene Entscheidung zu treffen. Wenn er auf der Hauptversammlung eine Mehrheit hat – und das hängt davon ab, wie viele Aktionäre erscheinen, aber aufgrund der Erfahrungen der letzten zehn Jahre werden niemals 100 Prozent der Aktionäre erscheinen; das heißt, er wird eine satte Mehrheit auf der Hauptversammlung am 2. Juni haben -, dann kann er einfach diese Maßnahme durchsetzen, nämlich die Kapitalerhöhung. Dann ist er 90-prozentiger Aktionär und dann zwingt er die anderen aufgrund der gesetzlichen Vorschrift zu verkaufen. Sie können dann gar nichts mehr machen.
Ensminger: Trotz dieser Entwicklung hat es gestern an der Börse einen kleinen Run auf HRE-Aktien gegeben. Was sind denn das für Leute, die da in solch einer Situation noch kaufen? Was erhoffen die sich?
Schalast: Das sind Zocker. Das sind Zocker, die hoffen, dass es doch noch irgendwie etwas zu holen gibt. Es ist ja so: Wenn sie jetzt Hypo Real Estate für 1,39 kaufen, sie werden am Schluss im Rahmen des "Squeeze-out" wahrscheinlich auch so ungefähr 1,39 bekommen, aber sie können dann hoffen, dass Herr Flowers für sie einen interessanten Rechtsstreit führt.
Ensminger: Flowers ist ein US-Aktionär, der unbedingt Aktien behalten will.
Schalast: Ganz genau und dann eben möglicherweise vor Gericht erfolgreich ist, dass sie vielleicht doch eine etwas höhere Entschädigung bekommen, und darauf setzen sie, auf ein solches Ereignis, dass er eben einen Prozess gewinnt, und dann würden sie im Windschatten dieses letzten privaten Großaktionärs der Hypo Real Estate schiffen.
Ensminger: Der angesprochene US-Aktionär zeigt sich ja nach wie vor verkaufsunwillig. Könnte er denn möglicherweise selbst die Hand im Spiel haben bei diesen jetzt neuen Käufen?
Schalast: Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Ich kann seine Entscheidung, nicht zu verkaufen, sehr gut nachvollziehen. Er selbst wiederum muss Schadensersatzansprüche in den USA befürchten. Er muss zumindest gegenüber seinen Anlegern den Eindruck erwecken, dass er um jeden Meter kämpft. Er hat sowieso hier viel Geld verloren und er hätte jetzt ziemlich klein beigeben müssen. Es gibt ja eine Chance vor Gericht; das ist wie auf hoher See. Es gibt eine Chance, hier zu obsiegen, und die muss er nutzen, einfach um auch gegenüber seinen eigenen Anlegern nicht schadensersatzpflichtig zu werden.
Ensminger: Also könnte von dieser Seite tatsächlich noch ein Problem auftauchen, was die Übernahme durch den Bund angeht?
Schalast: Nein. Das wird ein Nachzugs- oder ein Rückzugsgefecht werden. Es wird diesen "Squeeze-out", dieses Herausdrücken der restlichen Aktionäre inklusive Herrn Flowers geben. Davon bin ich fest überzeugt. Und dann wird man sich vor Gericht streiten, ob eben das rechtmäßig war, zum Beispiel das Absenken der Schwelle für eine solche Maßnahme von 95 auf 90 Prozent im Finanzmarktstabilisierungsergänzungsgesetz vom letzten Monat. Darüber wird man sich dann blendend streiten, auch über die Verfassungsmäßigkeit dieser Maßnahmen; aber das wird die Gerichte vier, fünf Jahre beschäftigen. Ich glaube aber nicht, dass es weiter irgendeine Relevanz hat.
Ensminger: Aber könnte es die Rettung blockieren?
Schalast: Nein. Das ist jetzt nicht mehr denkbar.
Ensminger: Sie haben das neue Gesetz schon angesprochen. Es geht auch darum, mögliche Enteignungen eben in Gesetz zu fassen. Angesichts der jetzigen Entwicklung sieht es nach all dem, was Sie gesagt haben, aber so aus, als wäre eine Enteignung gar nicht mehr nötig, oder?
Schalast: Ja. Dieses Gesetz wurde vom Bund geschaffen, um einfach, wenn eben nicht ausreichend Aktionäre jetzt angedient hätten, ein Mittel in der Hand zu haben, um zu reagieren. Das ist jetzt aber erfolgt. Ich denke, diese Aktien reichen, die er hat, und von daher wird er auf die Enteignung nicht zurückgreifen müssen, wobei ich ganz ehrlich sage, ich habe diese Probleme, die vor allem der Wirtschaftsminister gesehen hat, nicht gesehen. Alle im Ausland haben verstanden, dass wir hier eine außergewöhnliche Situation haben, und diese Enteignungsmaßnahme hätte aus meiner Sicht den Finanzplatz Deutschland nicht beschädigt.
Ensminger: Da sprechen Sie etwas an, die Frage nämlich, die wir noch gar nicht gestellt haben in diesem Gespräch: Wie wichtig ist es eigentlich, die Hypo Real Estate zu schützen und zu retten? Ist sie tatsächlich so systemrelevant, wie die Experten immer wieder sagen?
Schalast: Zunächst einmal ist das ein Begriff, der jetzt auch quasi in einem Gesetz erstmals auftaucht, "systemrelevante Bank". Nur in dem Fall hätte der Bund enteignen dürfen. Ich glaube, da muss man einfach den Experten vertrauen. Wir haben hier eine ganz, ganz intensive Vernetzung der Hypo Real Estate mit anderen Finanzplatzakteuren, insbesondere auch durch ihre Emittententätigkeit im Bereich des Pfandbriefs, dessen Bedeutung ja auch heute von der EZB bei ihren Maßnahmen deutlich gemacht wurde. Ich glaube, diese Systemrelevanz ist gegeben.
Ensminger: Sie haben die Pfandbriefe angesprochen und die im Zusammenhang mit der Hypo Real Estate. Wo sind die Zusammenhänge?
Schalast: Die Hypo Real Estate beziehungsweise ihre Tochter DEPFA sind einer der wichtigsten Pfandbrief-Emittenten. Der Pfandbrief ist ein typisch deutsches Produkt, der sehr, sehr viel Vertrauen weltweit genießt, und dieses Vertrauen sollte eben nicht in irgendeiner Art und Weise beeinträchtigt werden, und deswegen auch diese klare Entscheidung zur Rettung der Hypo Real Estate.
Ensminger: Was würde passieren, wenn man die HRE ihrem Schicksal überlassen würde?
Schalast: Wenn die Hypo Real Estate in eine Insolvenz gehen würde, würden die Pfandbriefe nicht automatisch wertlos werden, denn die Pfandbriefe sind ja gesichert durch das, was an Immobilien letztendlich dort drinsteckt. Das heißt, man müsste sie abwickeln, man würde das dann jeweils auch im Einzelfall können, dann müsste man schauen was rauskommt, in der Regel würde eine Deckung vorhanden sein, aber wir hätten eine unglaubliche Unruhe im Markt, wir hätten weiteren Vertrauensverlust. Wir haben ja im Augenblick vor allem auch ein psychologisches Phänomen im deutschen Bankenmarkt, die sogenannte Kreditklemme, und ich glaube, es wäre schon ein kleiner Supergau.
Ensminger: Und der Bund ist in der Lage, das alles zu verhindern?
Schalast: Ich denke mir, er muss es auf jeden Fall versuchen, und im Augenblick sieht es so aus, als ob es gelingt.
Heinemann: Der Finanzwissenschaftler Professor Christoph Schalast von der Frankfurt School of Finance and Management im Gespräch mit meiner Kollegin Petra Ensminger.