Theo Geers: Der Bundesfinanzminister Olaf Scholz in spannenden Zeiten zu Gast im Deutschlandfunk Hauptstadtstudio. Herzlich willkommen, Herr Scholz.

Olaf Scholz: Guten Tag.

Geers: Herr Scholz, weil die Zeiten so spannend sind, legen wir mal gleich los. In der kommenden Woche kommt die neue Steuerschätzung und die verheißt eigentlich nichts Gutes. Sind Sie schon ein bisschen nervös?

Scholz: Nein, wir haben uns gut vorbereitet. Wir haben ja schon bei der bisherigen Planung für den Haushalt des nächsten Jahres und die Finanzplanung die schlechteren Wirtschaftsdaten des Jahresanfangs zugrunde gelegt. Und insofern, es kann schon sein, dass es noch etwas herausfordernder wird, aber es sind Dinge, auf die wir gut vorbereitet sind.

Geers: Sie haben aber schon im Januar gewarnt, dass die fetten Zeiten vorbei wären. Und jetzt bekommen Sie es mit der Steuerschätzung gewissermaßen schwarz auf weiß am kommenden Donnerstag. Und, wenn die Steuereinnahmen nicht mehr so stark steigen wie bisher, da dürften Ihnen doch so um die 15 Milliarden Euro dann fehlen im Jahr, oder?

Scholz: Wir geben um die 360 Milliarden Euro im Jahr aus. Da fehlt einem nicht Geld. Das ist schon ziemlich viel. Aber natürlich nimmt die Verantwortung zu, Prioritäten zu setzen. Man kann in Zeiten, in denen man nicht ungeplant mehr Geld hat, sondern vielleicht sogar etwas weniger als man vor einem Jahr gehofft hat, nicht einfach wild drauf los Pläne schmieden, sondern man muss das sorgfältig abwägen, was einem sehr wichtig ist und was einem weniger wichtig ist.

Geers: Sie schaffen ja im Moment den Haushaltsausgleich, die berühmte Schwarze Null, nur dadurch, dass Sie in die Rücklage gehen. Sie nehmen jedes Jahr einige Milliarden aus der sogenannten Asylrücklage auf und Sie verdonnern zusätzlich die Ministerien, knapp fünf Milliarden Euro im Jahr pauschal weniger auszugeben, um so den Haushaltsausgleich bis 2021/2022 hinzukriegen. Wenn sich jetzt die konjunkturelle Lage noch etwas verschlechtern sollte, was machen Sie dann? Gehen Sie dann früher an die Rücklage und die ist dann früher aufgebraucht?

Scholz: Noch mal vorweg: Die Konjunktur ist ja nicht schlecht. Das ist ja keine Krise. Trotzdem ist es so, wie Sie sagen, wenn die Steuereinnahmen weiter schrumpfen im Verhältnis zu den Einnahmen – das ist immer noch ein Wachstum der Steuereinnahmen gegenüber dem Vorjahr – dann müssen wir uns noch mehr anstrengen – ganz klar.

Geers: Und wie sähe das aus, dieses "noch mehr anstrengen"?

Scholz: Das ist eine Gemeinschaftsleistung des gesamten Kabinetts und später des Bundestages. Klar ist, wie ich eben gesagt habe, man muss dann alles genau angucken. Man muss Sachen, die vielleicht nicht so wichtig sind, beiseitelassen und muss sich auf das konzentrieren, was einem wichtig ist. Ich bin aber ganz entschieden dafür, dass wir bei dem bleiben, was wir uns vorgenommen haben – keine neuen Schulden zu machen, sondern die jetzige Phase, die ja unverändert eine, wenn auch mit langsamen Wachstum ist, dafür zu nutzen, dass wir die Kraft tanken, die wir brauchen, wenn es mal wirklich eine Krise gibt.

Geers: Sie haben gesagt: Wir wollen auf jeden Fall die Schwarze Null halten. Deshalb noch mal die Frage: Wenn es trotzdem schlechter liefe und Sie wollen die Null halten, müssen Sie ja in die Rücklage gehen und wäre die dann schneller aufgebraucht? Gehen Sie dann stärker an diese Rücklage als zum Beispiel mit 5,5 Milliarden in diesem Jahr oder geplant zehn Milliarden im nächsten Jahr?

Scholz: Meine Überzeugung ist, dass wir dann überall hinschauen müssen. Alle Resorts müssen noch mal gucken, ob sie vielleicht nicht doch ein paar Projekte haben, die auch ein bisschen später kommen können.

Geers: Man hat im Moment eher den Eindruck, je weniger Geld da ist oder je weniger stark die Zuwächse bei den Einnahmen sind, so muss ich es korrekterweise sagen, desto länger werden trotzdem die Wunschlisten.

Scholz: Das haben jetzt Sie gesagt. Ich hätte es aber nicht schöner formulieren können.

Geers: Danke für das Kompliment, Herr Scholz. Aber, wenn ich mir diese Liste anschaue, die ich mir mal gemacht habe seit Ende März – das ist der Termin gewesen, an dem Sie die Eckpunkte für den Haushalt 2020 vorgelegt haben und durchs Kabinett gebracht haben, was da alles so gekommen ist, die Flüchtlingskosten, da sagt Herr Söder, die Länder wollen mehr, ungefähr drei Milliarden Euro. Herr Verkehrsminister Scheuer sagt, eine Milliarde mehr für Elektromobilität. Kurz danach 400 Millionen Euro für verbilligte Bahnfahrkarten im Fernverkehr. Der Wirtschaftsminister möchte gern die Unternehmenssteuern senken. Der Gesundheitsminister die Betriebsrenten anders besteuern. Die Bildungsministerin wehrt sich gegen Kürzungen in ihrem Etat. Der Entwicklungsminister hat gerade am Donnerstag dieser Woche gesagt, er möchte gerne mehr Geld für Afrika haben, als er mit Frau Merkel in der Sahelzone unterwegs ist. Und für die Gebäudesanierung soll mindestens noch mal eine Milliarde ausgegeben werden. Wird Ihnen schon schwindelig?

Scholz: Nein, mir wird nicht schwindelig, aber die lange Liste, die man ja noch beliebig verlängern könnte …

Geers: Ich kann noch mehr, ja.

Scholz: … die zeigt ja doch, dass es angesagt ist, Disziplin zu üben.

Geers: Ja, die Liste ist ja noch länger. Die Solisenkung für alle habe ich noch gar nicht erwähnt. Mehr Geld für die Bundeswehr, um die NATO-Quote irgendwie in die Nähe von 1,5 Prozent, vielleicht sogar in die Nähe von zwei Prozent zu bringen. Der Digitalpakt ist unterfinanziert.

Scholz: Nein.

Geers: Und Europa braucht möglicherweise auch noch mehr Geld – Stichwort Brexit. Wo kommt das alles her?

Scholz: Noch mal: Das müssen dann alle gemeinsam hinkriegen. Jeder muss genau schauen. Es müssen überflüssige Ausgaben unterlassen werden und es müssen alle Projekte nach vernünftigen Prioritäten sortiert werden. Das ist eigentlich eine Situation, wie sie jeder in seinem Leben kennt. Selbst wer ganz ordentlich verdient, weiß, dass er damit nicht alles bezahlen kann. Und gerade wer weniger verdient, weiß auch, dass er viele Wünsche hat, die er sich nicht realisieren kann. Das ist die Situation, mit der auch der Staat konfrontiert ist. Um aber dieser Situation vorzubeugen, habe ich das gemacht, was Sie vorhin schon angesprochen haben, nämlich am Anfang des Jahres gesagt, die fetten Jahre sind vorbei.

Geers: Man hat aber nicht den Eindruck, dass die Botschaft angekommen wäre.

Scholz: Ja, solche Botschaften setzen sich erst allmählich durch. Darauf setzte ich. Aber vielleicht noch einen Satz zum Soli, weil Sie das angesprochen haben. Wir haben uns ja fest vorgenommen, das werden wir auch machen, dass ab 2021 90 Prozent derjenigen, die ihn heute zahlen, ihn nicht mehr zahlen müssen. Das ist für den Bundeshaushalt eine Mindereinnahme von zehn Milliarden Euro. Das ist schon eine Menge Geld. Aber die Forderung, dass jetzt auch noch diejenigen, die sehr viel Geld verdienen, von dieser Leistung zu diesem Zeitpunkt entbunden werden, kostete noch mal über elf Milliarden Euro. Da würde jemand, der fünf Millionen Euro verdient, eine Steuerentlastung von über 100.000 bekommen. Und ich habe schon damals gesagt, als das aufkam als Forderung, und sage es jetzt noch mal: Das ist vielleicht die falsche Zeit für solche Vorschläge.

Geers: Das heißt, auch ein Herr Altmaier kann sich das abschminken – Entlastung der Unternehmen bei der Steuer, so eine Unternehmenssteuerreform, die würde ja auch im Grunde in diese Richtung zielen.

Scholz: Man muss alle Politikbereiche immer ganz genau durchschauen. Und wir haben ein sehr modernes Unternehmenssteuerrecht, das wir in den letzten Jahrzehnten immer wieder vorangebracht haben. Bundeskanzler Schröder hat da die wichtigsten Schritte auf den Weg gebracht. Und jetzt müssen wir natürlich immer jedes Mal gucken, ob es da noch was zu justieren gibt. Aber das ist dann eben justieren.

Geers: Da gibt es aber noch ein Projekt, über das wir noch nicht gesprochen haben, Herr Scholz. Das ist die Grundrente der SPD, ohne Bedürftigkeitsprüfung. Das hieße noch mal ein mittlerer einstelliger Milliardenbetrag aus dem Bundeshaushalt. Und damit sind wir dann wieder beim Finanzminister. Deshalb die Frage: Wo kommt das Geld für die Grundrente her? Sie haben gesagt: Wartet es mal ab, wir werden einen Gesetzentwurf vorlegen. Wann kommt der denn und wie sieht er aus?

Scholz: Er kommt bald. Der Bundesminister für Arbeit und Soziales arbeitet sehr intensiv daran. Und ich habe mit ihm verabredet, dass wir in diesem Zusammenhang dann auch sichtbar machen, wie man das über die lange Strecke finanzieren kann.

Geers: Und das klappt auch? So viel Geld ist da?

Scholz: Das wird auch klappen.

Geers: Sie schildern das so, als ob das alles noch so harmonisch zwischen Ihnen in der Koalition, also der SPD und der Union, in der Koalition liefe. Mein Eindruck ist ein anderer. Ich habe den Eindruck, da herrscht immer mehr Misstrauen. Keine Seite gönnt der anderen so noch richtig etwas. Ich nehme als Beispiel aus den letzten Tagen das Beispiel der Paketzusteller. Da kam ein Vorschlag von der SPD, der dann sofort von der Union niedergemacht wurde nach dem Motto: Wollen wir nicht, bringt nur neue Belastung für die Wirtschaft. Kann man denn sagen, dass in der Koalition das Klima umso rauer wird, je knapper das Geld wird.

Scholz: Es ist ziemlich plausibel so was anzunehmen, aber ich will das nicht bestätigen. Nein, ich glaube, wir arbeiten ganz gut zusammen. Wir haben ein paar Dinge jetzt auf den Weg gebracht, die gar nicht so schlecht sind – zum Beispiel sehr viele Gesetze im Zusammenhang mit Migration und Zuwanderung. Das hätte uns niemand zugetraut. Das ist fast leise erfolgt, aber es ist eben auch eine Leistung der Regierung. Wir haben Beschlüsse auf den Weg gebracht und werden das noch weiter machen im Zusammenhang mit den Entscheidungen über den Ausstieg aus der Kohleverstromung innerhalb von 20 Jahren und wie wir sicherstellen, dass unsere Energieversorgung trotzdem bezahlbar und stabil bleibt und die großen Unternehmen genügend Strom bekommen können und wir alle uns die Stromrechnungen leisten können. Und wir sind dabei, die Konsequenzen zu ziehen aus den Umstiegen, die mit der Mobilität verbunden sind. Es gibt 2030 neue CO2-Werte, die eingehalten werden müssen für Pkw und Lkw. Die Industrie hat sich fest vorgenommen, diese einzuhalten. Wir müssen als Staat dafür sorgen, dass das insgesamt klappt. Ich werde auch Vorschläge machen, wie das gehen kann, indem ich zum Beispiel bestimmte steuerliche Rahmenbedingungen verbessere für elektrische Dienstfahrzeuge, für Plugin-In Hybrid mit einer langen elektrischen Fahrleistung. Und deshalb, glaube ich, muss man sich da nicht verstecken. Wenn die beiden Hauptwettbewerber um die politische Führung miteinander eine Regierung bilden, das ist ja die Große Koalition, wenn die SPD und die beiden Unionsparteien zusammenarbeiten, dann müssen sie es schon hinkriegen, gute Ergebnisse zu erzielen und ordentliche Arbeit zu machen, aber sie bleiben ja gleichzeitig die politischen Wettbewerber um die Führung des Landes. Das finde ich gar kein Problem.

Geers: Ralph Brinkhaus, der Fraktionschef der CDU/CSU-Fraktion hat die SPD vor ein paar Tagen mal gewarnt. Er hat gesagt, die SPD sollte nicht glauben, sie könne sich Wählerstimmen mit sozialpolitischen Prestige-Projekten erkaufen. Das ist ja schon ein bisschen schärferer Ton.

Scholz: Ach, das ist der Fraktionsvorsitzende der Union und ich glaube, dass er so was, wenn er so was sagt, ist das etwas, was niemand ihm krummnehmen muss. Insofern will ich nur zur Sache was sagen. Wir leben in Zeiten, die große Veränderungen mit sich bringen werden. Die Veränderungen der letzten 50 Jahre, die viele als sehr massiv empfunden haben, werden klein sein im Hinblick auf die Veränderungen der nächsten 50 Jahre. Und meine feste Überzeugung ist, das funktioniert nur, wenn das Land solidarisch ist, wenn man sich auf Sicherheit verlassen kann, soziale Sicherheit, wenn man immer eine Perspektive hat, aus eigener Kraft sein Leben gestalten und meistern zu können. Und das hat etwas mit einem funktionierenden Sozialstaat zu tun. Da geht es nicht um Prestige-Projekte.

Geers: Es geht aber auch darum, wer diesen Sozialstaat gestaltet. Und das sagen Sie selber, das sind wir. Das ist die SPD in erster Linie. Das Problem ist aber nur, das Ganze zahlt sich für die SPD nicht so richtig aus bis jetzt. Wenn man zum Beispiel die letzten Umfragen nimmt – und die sind seit Monaten eigentlich sehr, sehr ähnlich – dann stellt man immer fest: Die Union liegt so bei 27, 28 Prozent, die SPD dümpelt so bei 17, 18 Prozent rum – je nach Umfrageinstitut – und was das Interessanteste ist, liegt immer hinter den Grünen, die bei 18 bis 20 Prozent liegen. Wie will denn die SPD aus diesem Tal rauskommen? Mit einem "weiter so, wie bisher"?

Scholz: Wir haben eine sehr klare Entscheidung getroffen. Wir werden gute Regierungsarbeit leisten, einerseits und andererseits darüber hinaus politische Perspektiven entwickeln, die für ein modernes Land im 21. Jahrhundert wichtig sind. Da gehört Europa dazu. Ein großes Thema – jetzt nicht nur wegen der Europawahl. Wir brauchen ein starkes, einiges und souveränes Europa. Dazu gehört die Frage, wie wir unsere Wirtschaft so modern gestalten können, dass wir auch in Zukunft noch Arbeitsplätze haben, mit denen man ein ordentliches Einkommen verdienen kann. Und dazu gehört selbstverständlich auch die Frage des sozialen Zusammenhalts. Und da wir da ganz erkennbar auch Differenzen, und zwar nicht zu knappe haben mit unserem Koalitionspartner, werden da sicherlich politische Vorstellungen dabei sein, die sich erst realisieren lassen werden in einer späteren Legislaturperiode. Aber es ist wichtig, dass wir sie entwickeln, und dass sie konkret und praktisch sind, und dass sich jeder vorstellen kann, dass sie auch funktionieren werden. Meine Überzeugung ist: Wir brauchen eine Gesellschaft, die zusammenhält. Und das geht nur, wenn alle – auch diejenigen, die sehr wenig verdienen und die sehr kämpfen müssen im Leben, sich auf den Rest der Gesellschaft verlassen können, wenn sie sicher sind, dass es auch um sie geht und nicht denken, dass alles, was so entschieden wird, mit ihnen nichts zu tun hat.

Geers: Und dann kommen die Wähler auch zurück zur SPD?

Scholz: Man muss das erst mal so machen, dass man gute Politik macht. Und dann, glaube ich, kann man auch darauf setzen, dass in einer Demokratie das auch mit einer ordentlichen Zustimmung bei Wahlen bewertet wird.

Geers: Herr Scholz, nun gab es in der zu Ende gehenden Woche wiedermal ein Beispiel wo man bei der SPD das Gefühl bekam, diese Partei hat ein ausgesprochen großes Talent, sich selbst von hinten durch die Backe ins Knie zu schießen. Ich rede von Kevin Kühnert, dem Juso-Vorsitzenden, der am Donnerstag in einem Interview gefordert hat, Großunternehmen zu verstaatlichen. Das ist doch in Zeiten wie diesen, wo Sie gerade, wie Sie selber sagen, der SPD so einen, diesen betont seriösen Anstrich geben, nach dem Motto: Wir arbeiten solide in der Koalition, da ist so etwas doch alles andere als hilfreich. Was sagen Sie zu diesem Vorstoß?

Scholz: Och, der Mann ist Vorsitzender der Jugendorganisation der SPD. Und ich glaube, wenn man sich richtig zurückerinnert, vor über 30 Jahren sind da auch schon Forderungen aufgestellt worden ...

Geers: Auch von Ihnen.

Scholz: … die sich in der Realität später nicht als besonders hilfreich erwiesen haben. Ich glaube, damit kann man umgehen.

Geers: Aber was sagen Sie inhaltlich zu dieser Idee? Sie waren ja selbst mal in früheren Juso-Zeiten auch Anhänger der Stamokap-Theorie. Johannes Kahrs vom Seeheimer Kreis hat getwittert, es sei grober Unfug. Was sagt denn der Finanzminister dazu?

Scholz: Ich finde solche Vorschläge sachlich nicht richtig und könnte aus manchen Vorschlägen, die gemacht wurden in den 70er und 80er Jahren anderen nachweisen, dass sie sich auch nicht als sinnvoll erwiesen haben. Aber wie gesagt, es geht hier um die Jugendorganisation.

Geers: Die darf das?

Scholz: Die darf das. Ob sie es machen muss, ist eine Frage, die sie selbst bewerten muss.

Geers: Es passt aber auch nicht so richtig zu dem, was man so gemeinhin hier in Berlin immer wieder als Scholz-Plan bezeichnet, also der Plan, mit dem die SPD in der nächsten Wahl punkten und mit dem Sie möglicherweise auch ins Kanzleramt kommen wollen, Herr Scholz. Also, jetzt seriöse Arbeit leisten in der Koalition, vor allem auch durch den Kassenwart, sprich den Finanzminister, der sich dann auch als entsprechend regierungserfahren präsentieren kann, also als der Mann, dem man das Land dann anvertrauen kann. Das passt Ihnen doch auch nicht in den Kram oder kann Ihnen nicht in den Kram passen, was der Juso-Vorsitzende da so macht.

Scholz: Sie SPD steht für das, was sie selber formuliert. Die Minister der Regierung und die Ministerinnen machen gute, seriöse Arbeit. Und deshalb mache ich mir da gar keine großen Sorgen. Das ist immer unser Ziel, dass jeder weiß, man kann uns das Land gut anvertrauen und muss sich keine Sorgen machen. Wir würden schon die und werden die richtigen Entscheidungen treffen. Aber, dass wir auch nicht vergessen, was das Besondere ist, das mit der SPD verbunden ist, dass es nämlich historisch schon etwas Einmaliges ist, dass es in Deutschland eine Partei gibt, die für sozialen Zusammenhalt und Gerechtigkeit eintritt und trotzdem zuversichtlich im Hinblick auf die Zukunft ist, die Vorstellung hat, dass man mit demokratischer Politik das Leben besser machen kann. Wenn Sie sich einmal umschauen in Europa, dann werden Sie viele Parteien sehen, die sich auch für soziale Fragen stark machen, die aber voller Ressentiments und manchmal auch voller Nationalismus sind. Dass das in Deutschland nicht der Fall ist, das liegt daran, dass die SPD diese historische Leistung vollbracht hat, beides gleichzeitig möglich zu machen, nach vorne zu gucken, für eine europäische Politik, für eine weltoffene Politik, für eine zukunftsoffene Politik einzutreten. Aber eben deshalb, weil wir sagen, das funktioniert nur mit Solidarität und Zusammenhalt, und wenn auch jeder weiß, dass es auch für ihn gut ausgeht, und dass das eine Angelegenheit der gesamten Gesellschaft ist, dass das klappt.

Geers: Ich würde gerne, Herr Scholz, zu einem anderen Thema noch kommen, was aber irgendwie mit dem Thema von Herrn Kühnert und den Verstaatlichungen insoweit zusammenhängt, als dass in der letzten Woche Markus Söder Sie speziell aufgefordert hat, Sie könnten doch jetzt mal mit den Sozialismus-Thesen des Kevin Kühnert aufräumen und ein klares Signal dem entgegensetzen, dass Sie also mit Sozialismus nichts am Hut haben. Und das könnten Sie am besten tun, indem Sie einen vernünftigen Vorschlag zur Reform der Grundsteuer vorlegen. Wann kommt der denn?

Scholz: Der Vorschlag liegt vor. Er wird jetzt im Kabinett beraten.

Geers: Markus Söder sagt: Ohne Bayern und die CSU gibt es keine neue Grundsteuer, jedenfalls nicht so, wie der Bundesfinanzminister sich das vorstellt. Das stehe fest. Jetzt ist ja die Frage, wie Sie auf diesen Widerstand aus Bayern eingehen wollen. Sie müssen ja irgendwas jetzt auf den Tisch legen.

Scholz: Wer ein neues Grundsteuerrecht zustande bringen will, der muss es ja machen mit all den unterschiedlichen Ländern, die wir in Deutschland haben, mit, ich glaube, 14 unterschiedlichen Regierungskonstellationen in all diesen Ländern, mit der Mehrheit im Deutschen Bundestag, mit den Möglichkeiten der drei Koalitionsparteien.

Geers: Und der CSU.

Scholz: Das ist ja eine von den dreien. Und da gibt es immer jemanden, der mit einem Zwischenruf kommt. Aber ich glaube, nur Gelassenheit versetzt einen in die Lage, mit einer solchen Situation zu einem guten Gesetz zu kommen. Und wir werden bis zuletzt diskutieren. Es gibt da auch noch Wünsche nach Abweichungsmöglichkeiten, die verfassungsrechtlich sehr sorgfältig erwogen werden müssen. Denn nicht alles, was man sich wünscht, funktioniert auch, wenn man ins Grundgesetz reinguckt. Und habe dann gesagt, ich werde dazu eine kleine Anhörung mit Verfassungsrechtlern machen. Die findet Anfang des Monats Mai statt. Und dann, glaube ich, kommen wir auch bald voran und werden es hinkriegen, dass dieses Gesetz bis zum Ende des Jahres beschlossen ist.

Geers: Es geht um eine Öffnungsklausel, die zum Beispiel Bayern und die CSU unbedingt in dem Gesetz drin haben wollen. Bayern verlangt das. Und deshalb die Frage an Sie: Was kann denn aus Ihrer Sicht da gehen, dass wir eine Grundsteuer bekommen, die einerseits die bayrischen Wünsche berücksichtigt, andererseits aber auch wiederum verfassungsfest ist? Ganz konkret gefragt: Kann es eine Öffnungsklausel geben, die so weit ginge, wie es Bayern gerne hätte, nämlich dass man dann in Bayern und nur für Bayern zum Beispiel ein reines Flächenmodell bei der Grundsteuer hätte, wo es nur nach der Fläche von Gebäuden und Grundstücken ginge?

Scholz: An Ihrer klug formulierten Frage kann man ja schon erkennen, dass ich mich zu der Frage, ob man das machen kann oder nicht, noch nie geäußert habe, weil ich ganz genau weiß, dass wir erst mal ein Problem haben mit dem Blick ins Grundgesetz. Und dieser Blick ist dringend erforderlich, denn es macht gar keinen Sinn auch nur sich zu streiten über das Für und Wider der einen oder der anderen Lösung, wenn sie mit den Möglichkeiten unserer Verfassung gar nicht vereinbar sind. Und aus dem Grunde habe ich gesagt, das machen wir jetzt mal ganz seriös, ganz gelassen und ganz entspannt und veranstalten eine kleine Gesprächssituation im Bundesministerium der Finanzen mit Verfassungsrechtlern und erörtern die Frage. Und dann schauen wir weiter.

Geers: Heißt das, dass eventuell die bayrischen Wünsche nach einer so weit gehenden Ausnahmeregelung, wie ich sie gerade beschrieben habe, wahrscheinlich nicht realisierbar sind, und dass Bayern deshalb sich mit weniger zufriedengeben müsste?

Scholz: Wir hatten die Anhörung ja noch nicht.

Geers: Dann warten wir sie mal ab. Sie sagten, die Zeit reicht noch bis Jahresende. Eine Frage bleibt aber noch in den nächsten Monaten auch auf dem Tablett. Herr Scholz, vor einigen Tagen ist der Zusammenschluss der Deutschen Bank und der Commerzbank gescheitert, an betriebswirtschaftlichen Erwägungen, wie es heißt. Es war aber auch immer klar, dass Sie als Finanzminister diese Lösung schon befürwortet und auch befördert haben, um es mal vorsichtig auszudrücken. Nachdem jetzt so eine reine deutsche Lösung gescheitert ist, kommt jetzt irgendwann der Einstieg ausländischer Kreditinstitute bei der Commerzbank oder der Deutschen Bank oder sogar deren Übernahme durch ausländische Kreditinstitute?

Scholz: Na, nachdem ich Sie so viel für Ihre Fragen gelobt habe, muss ich an dieser Stelle mal klarstellend sagen: Es haben zwei privatwirtschaftliche Unternehmen darüber gesprochen, ob sie sich zusammentun sollen. Wir haben das von außen beobachtet.

Geers: Der Finanzminister hat gesagt, es wäre schon ganz wichtig, wenn es in Deutschland so einen nationalen Champion auch auf dem Bankensektor gäbe.

Scholz: Und unabhängig von der Frage, was diese beiden Banken machen, glaube ich, gibt es eine Wahrheit, die jeder gut verstehen kann. Deutschland ist ein sehr globales Land. Wir haben viele internationale Beziehungen. Das ist unsere Stärke. Wir exportieren viel, wir importieren viel. Wir haben jetzt nach dem Brexit wahrscheinlich sehr viele Banken, die aus London nach Deutschland, nach Frankfurt kommen. Ich habe mit sehr vielen darüber gesprochen, nicht nur in London, sondern auch in Deutschland und mich mit vielen internationalen Banken getroffen. Ich habe viele international besucht und sie davon überzeugt, dass wenn sie sich einen Sitz in Europa suchen, Deutschland und Frankfurt dafür zum Beispiel gute Plätze wären. Und das klappt ziemlich gut. Das heißt, ich finde es schon richtig, dass wir verstehen, unsere Volkswirtschaft braucht viele Unternehmen, die aus anderen Ländern in Deutschland aktiv sind. Und das ist gut so. Umgekehrt gehört dazu immer auch, dass wir starke Unternehmen aus Deutschland haben, die in der Welt aktiv sind. Niemand könnte sich vorstellen, dass nur, weil es die Flughäfen in Wien oder Zürich oder in Brüssel gibt oder in Kopenhagen, wir deshalb keinen großen Hub in Deutschland bräuchten. Und wir sind froh, dass wir den Flughafen Frankfurt, den in München und bald auch den in Berlin haben werden. Und so ähnlich ist das eben im Bankensektor. Wir brauchen all die anderen, die bei uns tätig sind, aber wir brauchen auch starke Player aus Deutschland.

Geers: Welche Gefahr sehen Sie denn oder was befürchten Sie denn, wenn es keine starken deutschen Player im Bankenmarkt gibt? Heißt das dann irgendwann mal, wenn es zu einer neuen Finanzkrise käme, dass dann in einer Situation, in der Deutschland keine eigene starke Großbank mehr hätte, dann möglicherweise ausländische Banken den deutschen Unternehmen irgendwie den Geldhahn zudrehen könnten?

Scholz: Es ist jedenfalls während der letzten Finanzkrise in den Ländern, die keine eigenen starken Banken hatten, so was passiert. Und insofern ist das ein Thema, das man nicht geringschätzen sollte. Trotzdem ist meine Antwort diejenige, die ich Ihnen eben mit dem Bezug auf die Flughäfen gegeben habe. Es gehört immer beides zusammen. Man braucht viele starke Player aus aller Welt, aber man muss auch selbst ein starker Player sein. Ein Beispiel, wo es schiefgelaufen ist, beklagen wir gegenwärtig alle, dass die großen Plattformunternehmen in den USA sitzen, in China. So was sollte uns nicht überall passieren.

Geers: Jetzt ist die Fusion auf rein deutscher Ebene, also sprich zwischen Commerzbank und Deutscher Bank ja gescheitert. Wenn diese Fusion geklappt hätte, dann hätte sie mit ziemlicher Sicherheit bedeutet, dass mindestens 30.000 Arbeitsplätze in beiden Banken hätten abgebaut werden müssen, damit sich das Ganze betriebswirtschaftlich rechnet. Wie wären Sie mit diesem Punkt umgegangen als Sozialdemokrat?

Scholz: Die Beantwortung von Was-wäre-wenn-Fragen macht eigentlich nie Sinn.

Geers: Aber sie war schon ziemlich konkret. Und das hätte ja auch klappen können mit der Fusion.

Scholz: Natürlich werden wir eine völlig andere Landschaft in der Finanzindustrie haben in 20 Jahren als heute. Da werden FinTech-Unternehmen eine große Rolle spielen. Sie haben gerade gesehen, wie ein Unternehmen wie Wirecard in den Dax aufgestiegen ist.

Geers: Wirecard hat aber keine Bankfilialen und ist eigentlich nicht vergleichbar mit einer Deutschen oder einer Commerzbank, die halt in der Fläche präsent ist.

Scholz: Ich habe ja das als Beispiel genannt, um zu zeigen: Es passiert was und es ist immer gut, dass man vornean ist und sich gut entwickelt und alles klug bedenkt.

Geers: Sagt der Bundesfinanzminister. Danke schön, Herr Scholz.