Dirk-Oliver Heckmann: "Der Islam gehört zu Deutschland." Viele politische Beobachter werten diesen Satz als den mehr oder weniger einzigen politischen Fußabdruck, den der inzwischen zurückgetretene Bundespräsident Christian Wulff hinterlassen hat. Keine Aussage darüber trifft der Satz allerdings, welcher Art der Islam ist, der zu Deutschland gehört. Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich von der CSU hat dazu gestern eine Studie vorgestellt, die aufhorchen ließ. Demnach lehnen es 22 Prozent der Muslime mit deutschem Pass ab, sich zu integrieren. 24 Prozent aller nichtdeutschen jungen Muslime gelten als streng religiöse, die starke Abneigungen gegenüber dem Westen empfinden, tendenziell Gewalt akzeptieren und keine Bereitschaft zur Integration besitzen. – Am Telefon dazu jetzt Heinz Buschkowsky von der SPD, Bürgermeister des Berliner Bezirks Neukölln. Schönen guten Morgen.
Heinz Buschkowsky: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Buschkowsky, ein Viertel aller Muslime in Deutschland lehnt es ab, sich zu integrieren. Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?
Buschkowsky: Ja. Dass wir einen Anteil junger Leute haben, der sich entweder bewusst, oder auch nur jugendepisodisch, also abgrenzend negativ zur Gesellschaft äußert, das wissen wir, das ist nichts Neues. Studien können ja auch das eigentlich immer nur spiegeln, was im Alltag schon längst da ist, und gerade eine hohe Religiosität ist für viele junge Männer ein Ansatz, sich abzuheben und auch zu zeigen, hier, wir sind doch besser als ihr, wir sind die Gläubigen und ihr seid verdorben und unmoralisch. Mich erschüttert und überrascht diese Studie nicht sehr.
Heckmann: Aber es muss ja Gründe geben, weshalb sich junge Muslime dann auf einen solchen Weg begeben, dann religiös-fundamentalistisch werden. Dafür muss es Ursachen geben.
Buschkowsky: Ja. Aus meiner Sicht sind das häufig kompensatorische Dinge. Es handelt sich dann um Jugendliche, die den Weg in die Gesellschaft nicht gefunden haben, die auch in der Schulbildung ein bisschen zurückgeblieben sind. Die sehen plötzlich, andere haben alles das, was sie haben wollen, sie können es nicht haben, sie fühlen sich subjektiv ausgegrenzt, benachteiligt, und dann suchen sie nach einem Ventil, das ihnen sagt, ich bin doch wer, ich bin gut, ich bin kein Versager. Und dann gibt es eben auch Prediger, es gibt Imame, die sich bewusst an diese jungen Menschen wenden und sagen, komm zu mir, ich zeige dir das Heil, ich zeige dir, wie gut du bist und warum die anderen schlecht sind. Auf meinem Schreibtisch liegt eine Broschüre, die trägt den Titel "Ich lebe nur für Allah". Diese Broschüre beschäftigt sich nur mit der Frage der überbordenden Frömmigkeit bei jungen muslimischen Männern, und das ist hoch interessant zu lesen. Es ist einfach die Suche von jungen Leuten, die nirgendwo Halt finden, die sich verspottet fühlen, doch etwas darzustellen und sich zu erheben.
Heckmann: Das ist insofern weniger eine Frage der Religion, Herr Buschkowsky, als eine soziale Frage?
Buschkowsky: Das ist sicherlich richtig so. Die Religion steht am Ende der Entwicklung. Das ist ein Fluchtpunkt, das ist ein gewollter Unterschied und das macht stark, man trifft auf eine Gemeinschaft und dann ist man sich sehr schnell einig in der Ablehnung von allem anderen, und dann ist es dann auch bald nicht mehr weit zu "scheiß Westen", dann findet man einen zweiten Schuldigen, das ist das Judentum, dann kommt also der Antisemitismus dazu, und urplötzlich haben sie eine Gruppierung, die zwar bei Weitem nicht die Mehrheit darstellt, die aber auf sich aufmerksam macht und die Unruhe verbreitet. Bei den fundamentalistischen Moscheen haben wir diese Entwicklung sehr deutlich und nicht erst seit gestern.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Buschkowsky, viele junge Muslime fühlten sich subjektiv ausgegrenzt. Ist das denn aus Ihrer Sicht wirklich nur ein subjektiver Eindruck, oder nicht auch ein Faktum, denn selbst in der Studie wurde ja dies als ein Erklärungsmuster genannt?
Buschkowsky: Na ja, was war erst da, die Henne oder das Ei? Ein junger Mensch, der heute die Schule ohne Abschluss verlässt, hat sehr, sehr wenig Chancen in einer Leistungsgesellschaft. Und wenn ich dann keine Ausbildung habe, wenn ich keinen Beruf habe, dann kann ich auch kein Geld verdienen, dann kann ich mir nicht die Dinge kaufen, die ich haben möchte, die aber andere haben. Dass Schuld immer die anderen sind, ist natürlich klar, dass die Gesellschaft Schuld ist, dass sie sie ausgrenzt. Dass vorher ein gewisses Verhalten war, nicht zuzuhören, nach dem Motto, hey, tu was für dich, du bereitest dein Leben vor, du schmeißt dein Leben weg, das ist dann natürlich vergessen. Aber sehen Sie mal, selbst in Neukölln gibt es freie Ausbildungsplätze. Es ist nicht so, dass diesen jungen Leuten nichts geboten wird. Aber wo das kleine Einmaleins und wo die Umgangssprache nicht beherrscht wird, wird es schwierig!
Heckmann: Seit Jahren debattieren wir hier in Deutschland über Integration, es hat zahlreiche Gipfel, Integrationsgipfel, Islamgipfel im Kanzleramt gegeben. Das alles hat inhaltlich nichts vorangebracht?
Buschkowsky: Nö! – Nö! – Wir sind eine Palavergesellschaft, es wird geredet, geredet, geredet, es verändert sich vor Ort nichts. Im Gegenteil: Die Verhältnisse verfestigen sich. Und wenn dann das jemand mal sagt, oder wenn eine Studie das aufschreibt, dann kommt die organisierte Empörung. Und das wird auch jetzt wieder passieren. Alle werden fürchterlich empört sein und so was könne man doch nicht und überhaupt und die Studie. Ich kann Ihnen nur sagen, ich habe die Studie in ihren 750 Seiten nicht gelesen, aber das was ich an Zusammenfassung gelesen habe, war das, was bei uns vor Ort Lehrer und Erzieher und Sozialarbeiter seit langem funken.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesprochen von verfestigten Strukturen. Was müsste denn passieren, um diese Strukturen aufzubrechen?
Buschkowsky: Wir müssten uns die Verhältnisse ansehen, wie sie da sind, und aktiv gegenarbeiten, auch klar formulieren, was wir wollen. Wir müssten dort, wo Dinge aus dem Ruder laufen, einfach sagen, das wollen wir nicht. Wir müssten uns um die Menschen kümmern, und zwar nicht nur verbal, wenn Mikrofone und Kameras an sind, sondern auch in der Tagesarbeit, und auch hin und wieder mal sagen, hey, wenn du dich nicht darum kümmerst, dass dein Kind zur Schule kommt, dann kriegst du einfach Ärger, dann geht es ans Portemonnaie zum Beispiel, oder wenn du dein Kind aus der Schule nimmst, drei Wochen bevor die Ferien anfangen, dann gibt es richtig Ärger, weil wir sind ja in vielen Bereichen zahnlos geworden, decken den Mantel des Verständnisses darüber und sagen, sie wissen es halt nicht besser, dass ist kulturelle Identität, und so produzieren wir junge Leute, die auch an der Gesellschaft vorbei groß werden. Wir haben im letzten Jahr 37 Prozent der Einwandererkinder eingeschult mit katastrophalen Deutschkenntnissen oder gar keinen, und das waren fast alles Kinder von Eltern, die im Land geboren und aufgewachsen sind. Daran können Sie erkennen, dass diese Familien in einer anderen Welt leben und dass wir schon eine Parallelgesellschaft haben, mehrere Parallelgesellschaften haben.
Heckmann: Aber andererseits, Herr Buschkowsky, ist es so, wenn ich da einhaken darf: Wenn es heißt, ein Viertel der Muslime sind nicht integrationsbereit, heißt das auf der anderen Seite, dass drei Viertel integrationsbereit sind.
Buschkowsky: Ja, natürlich! Die Mehrheit ist das nicht. Es sind auch nicht die taffen jungen Leute, die Sie kennen, die ich kenne, die aufs Gymnasium gehen, die an der Universität sind, die ihren Beruf erlernen und die nach Wohlstand und Aufstieg streben. Die sind das nicht. Es sind schon die, die einfach die Eingangstür nicht gefunden haben, und das ist das Problem. Wir haben ja inzwischen Wissenschaftler, die ja nicht mehr von Parallelgesellschaften sprechen, sondern die von Gesellschaften sprechen, die auseinanderstreben, also noch nicht mal parallel nebeneinander herleben. Also wir haben einen Teil, es ist eine Minderheit, das ist überhaupt gar keine Frage. Wir haben einen Teil, der sich zunehmend von dieser Gesellschaft, von diesem Staat entfernt und sagt, das ist nicht meine Welt, und da kann man nur sagen, na gut, dann lass sie doch, oder man kann sagen, wir verlieren junge Leute, das brauchen wir nicht und wir müssen uns um diese jungen Menschen kümmern, insbesondere die aus den Familien, wo Mitteleuropa im Kopf sehr weit ist.
Heckmann: Live hier im Deutschlandfunk der Bürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky von der SPD. Herr Buschkowsky, danke Ihnen!
Buschkowsky: Bitte sehr! Keine Ursache.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Heinz Buschkowsky: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Buschkowsky, ein Viertel aller Muslime in Deutschland lehnt es ab, sich zu integrieren. Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?
Buschkowsky: Ja. Dass wir einen Anteil junger Leute haben, der sich entweder bewusst, oder auch nur jugendepisodisch, also abgrenzend negativ zur Gesellschaft äußert, das wissen wir, das ist nichts Neues. Studien können ja auch das eigentlich immer nur spiegeln, was im Alltag schon längst da ist, und gerade eine hohe Religiosität ist für viele junge Männer ein Ansatz, sich abzuheben und auch zu zeigen, hier, wir sind doch besser als ihr, wir sind die Gläubigen und ihr seid verdorben und unmoralisch. Mich erschüttert und überrascht diese Studie nicht sehr.
Heckmann: Aber es muss ja Gründe geben, weshalb sich junge Muslime dann auf einen solchen Weg begeben, dann religiös-fundamentalistisch werden. Dafür muss es Ursachen geben.
Buschkowsky: Ja. Aus meiner Sicht sind das häufig kompensatorische Dinge. Es handelt sich dann um Jugendliche, die den Weg in die Gesellschaft nicht gefunden haben, die auch in der Schulbildung ein bisschen zurückgeblieben sind. Die sehen plötzlich, andere haben alles das, was sie haben wollen, sie können es nicht haben, sie fühlen sich subjektiv ausgegrenzt, benachteiligt, und dann suchen sie nach einem Ventil, das ihnen sagt, ich bin doch wer, ich bin gut, ich bin kein Versager. Und dann gibt es eben auch Prediger, es gibt Imame, die sich bewusst an diese jungen Menschen wenden und sagen, komm zu mir, ich zeige dir das Heil, ich zeige dir, wie gut du bist und warum die anderen schlecht sind. Auf meinem Schreibtisch liegt eine Broschüre, die trägt den Titel "Ich lebe nur für Allah". Diese Broschüre beschäftigt sich nur mit der Frage der überbordenden Frömmigkeit bei jungen muslimischen Männern, und das ist hoch interessant zu lesen. Es ist einfach die Suche von jungen Leuten, die nirgendwo Halt finden, die sich verspottet fühlen, doch etwas darzustellen und sich zu erheben.
Heckmann: Das ist insofern weniger eine Frage der Religion, Herr Buschkowsky, als eine soziale Frage?
Buschkowsky: Das ist sicherlich richtig so. Die Religion steht am Ende der Entwicklung. Das ist ein Fluchtpunkt, das ist ein gewollter Unterschied und das macht stark, man trifft auf eine Gemeinschaft und dann ist man sich sehr schnell einig in der Ablehnung von allem anderen, und dann ist es dann auch bald nicht mehr weit zu "scheiß Westen", dann findet man einen zweiten Schuldigen, das ist das Judentum, dann kommt also der Antisemitismus dazu, und urplötzlich haben sie eine Gruppierung, die zwar bei Weitem nicht die Mehrheit darstellt, die aber auf sich aufmerksam macht und die Unruhe verbreitet. Bei den fundamentalistischen Moscheen haben wir diese Entwicklung sehr deutlich und nicht erst seit gestern.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Buschkowsky, viele junge Muslime fühlten sich subjektiv ausgegrenzt. Ist das denn aus Ihrer Sicht wirklich nur ein subjektiver Eindruck, oder nicht auch ein Faktum, denn selbst in der Studie wurde ja dies als ein Erklärungsmuster genannt?
Buschkowsky: Na ja, was war erst da, die Henne oder das Ei? Ein junger Mensch, der heute die Schule ohne Abschluss verlässt, hat sehr, sehr wenig Chancen in einer Leistungsgesellschaft. Und wenn ich dann keine Ausbildung habe, wenn ich keinen Beruf habe, dann kann ich auch kein Geld verdienen, dann kann ich mir nicht die Dinge kaufen, die ich haben möchte, die aber andere haben. Dass Schuld immer die anderen sind, ist natürlich klar, dass die Gesellschaft Schuld ist, dass sie sie ausgrenzt. Dass vorher ein gewisses Verhalten war, nicht zuzuhören, nach dem Motto, hey, tu was für dich, du bereitest dein Leben vor, du schmeißt dein Leben weg, das ist dann natürlich vergessen. Aber sehen Sie mal, selbst in Neukölln gibt es freie Ausbildungsplätze. Es ist nicht so, dass diesen jungen Leuten nichts geboten wird. Aber wo das kleine Einmaleins und wo die Umgangssprache nicht beherrscht wird, wird es schwierig!
Heckmann: Seit Jahren debattieren wir hier in Deutschland über Integration, es hat zahlreiche Gipfel, Integrationsgipfel, Islamgipfel im Kanzleramt gegeben. Das alles hat inhaltlich nichts vorangebracht?
Buschkowsky: Nö! – Nö! – Wir sind eine Palavergesellschaft, es wird geredet, geredet, geredet, es verändert sich vor Ort nichts. Im Gegenteil: Die Verhältnisse verfestigen sich. Und wenn dann das jemand mal sagt, oder wenn eine Studie das aufschreibt, dann kommt die organisierte Empörung. Und das wird auch jetzt wieder passieren. Alle werden fürchterlich empört sein und so was könne man doch nicht und überhaupt und die Studie. Ich kann Ihnen nur sagen, ich habe die Studie in ihren 750 Seiten nicht gelesen, aber das was ich an Zusammenfassung gelesen habe, war das, was bei uns vor Ort Lehrer und Erzieher und Sozialarbeiter seit langem funken.
Heckmann: Sie haben gerade eben gesprochen von verfestigten Strukturen. Was müsste denn passieren, um diese Strukturen aufzubrechen?
Buschkowsky: Wir müssten uns die Verhältnisse ansehen, wie sie da sind, und aktiv gegenarbeiten, auch klar formulieren, was wir wollen. Wir müssten dort, wo Dinge aus dem Ruder laufen, einfach sagen, das wollen wir nicht. Wir müssten uns um die Menschen kümmern, und zwar nicht nur verbal, wenn Mikrofone und Kameras an sind, sondern auch in der Tagesarbeit, und auch hin und wieder mal sagen, hey, wenn du dich nicht darum kümmerst, dass dein Kind zur Schule kommt, dann kriegst du einfach Ärger, dann geht es ans Portemonnaie zum Beispiel, oder wenn du dein Kind aus der Schule nimmst, drei Wochen bevor die Ferien anfangen, dann gibt es richtig Ärger, weil wir sind ja in vielen Bereichen zahnlos geworden, decken den Mantel des Verständnisses darüber und sagen, sie wissen es halt nicht besser, dass ist kulturelle Identität, und so produzieren wir junge Leute, die auch an der Gesellschaft vorbei groß werden. Wir haben im letzten Jahr 37 Prozent der Einwandererkinder eingeschult mit katastrophalen Deutschkenntnissen oder gar keinen, und das waren fast alles Kinder von Eltern, die im Land geboren und aufgewachsen sind. Daran können Sie erkennen, dass diese Familien in einer anderen Welt leben und dass wir schon eine Parallelgesellschaft haben, mehrere Parallelgesellschaften haben.
Heckmann: Aber andererseits, Herr Buschkowsky, ist es so, wenn ich da einhaken darf: Wenn es heißt, ein Viertel der Muslime sind nicht integrationsbereit, heißt das auf der anderen Seite, dass drei Viertel integrationsbereit sind.
Buschkowsky: Ja, natürlich! Die Mehrheit ist das nicht. Es sind auch nicht die taffen jungen Leute, die Sie kennen, die ich kenne, die aufs Gymnasium gehen, die an der Universität sind, die ihren Beruf erlernen und die nach Wohlstand und Aufstieg streben. Die sind das nicht. Es sind schon die, die einfach die Eingangstür nicht gefunden haben, und das ist das Problem. Wir haben ja inzwischen Wissenschaftler, die ja nicht mehr von Parallelgesellschaften sprechen, sondern die von Gesellschaften sprechen, die auseinanderstreben, also noch nicht mal parallel nebeneinander herleben. Also wir haben einen Teil, es ist eine Minderheit, das ist überhaupt gar keine Frage. Wir haben einen Teil, der sich zunehmend von dieser Gesellschaft, von diesem Staat entfernt und sagt, das ist nicht meine Welt, und da kann man nur sagen, na gut, dann lass sie doch, oder man kann sagen, wir verlieren junge Leute, das brauchen wir nicht und wir müssen uns um diese jungen Menschen kümmern, insbesondere die aus den Familien, wo Mitteleuropa im Kopf sehr weit ist.
Heckmann: Live hier im Deutschlandfunk der Bürgermeister von Berlin-Neukölln, Heinz Buschkowsky von der SPD. Herr Buschkowsky, danke Ihnen!
Buschkowsky: Bitte sehr! Keine Ursache.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.