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StartseiteInterview der Woche"Die EU ist gefordert, Druck auf Polen zu entfalten"12.01.2020

BVerfG-Vizepräsident Harbarth"Die EU ist gefordert, Druck auf Polen zu entfalten"

Der Rückbau des Rechtstaates in Polen müsse uns sehr sorgenvoll stimmen, sagte der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Stephan Harbarth, im Dlf. Diese Entwicklungen hätten unmittelbare Auswirkungen auf unser eigenes Justizsystem und seien eine Abkehr vor den Regeln des EU-Vertrags.

Stephan Harbarth im Gespräch mit Gudula Geuther

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Stephan Harbarth, Bundesverfassungsrichter, Vorsitzender des Ersten Senats und Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, aufgenommen im Bundesverfassungsgericht am 27.05.2019 in Karlsruhe. (picture alliance / Uli Deck)
Einstimmige Urteile seien wichtig für die Akzeptanz des Bundesverfassungsgerichts, so dessen Vizepräsident Stephan Harbarth (picture alliance / Uli Deck)
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Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts Stephan Harbarth mahnt, angesichts der Entwicklungen in Polen nicht nur auf die Bewältigung der Probleme im eigenen Land zu vertrauen. "Was an Rückbau des Rechtsstaats, an Demontage des Rechtsstaats geschieht, muss uns sehr sorgenvoll stimmen", betonte er im Interview der Woche im Deutschlandfunk. Hier sei Europa insgesamt gefragt. Auch für deutsche Gerichte sei es von großer Wichtigkeit, was Gerichte in anderen Mitgliedstaaten entschieden. So müsse man im europäischen Gerichtsverbund wissen, ob beispielsweise ein Europäischer Haftbefehl von einer Institution ausgestellt werde, die sich nur rechtsstaatlich nenne, oder die rechtsstaatlich sei. Harbarth weiter: "Insofern sind das nicht Fragen, in denen es darum geht, ob man sich in Belange anderer Länder einmischen möchte, sondern es hat unmittelbare Auswirkungen auf unser eigenes Justizsystem. Und deshalb ist die Europäische Union gefordert, hier Druck auf Polen zu entfalten." Nach seinem Eindruck sei das Bemühen vorhanden, da dürfe man nicht nachlassen.

Die Menschen fänden sich in Deutschland im Grundgesetz wieder, meint Harbarth. Trotzdem werde es im nächsten Jahrzehnt entscheidend auch darum gehen, die freiheitlich-demokratische Struktur in Deutschland zu verteidigen. Forderungen, das Bundesverfassungsgericht im Grundgesetz stärker abzusichern, schließt sich Harbarth aber nicht an. Nach Entwicklungen in Polen und Ungarn wird die Forderung erhoben, durch eine Verfassungsänderung etwa die Regeln zur Verfassungsrichter-Wahl schnellen Änderungen zu entziehen. Er sei in der Frage "etwas zurückhaltend", so der designierte Verfassungsgerichts-Präsident. "Wir haben in Deutschland eine Situation, in der das Bundesverfassungsgericht von dem ganz überwältigenden Teil der Bevölkerung – das zeigen auch die hohen Zustimmungsraten in den Umfragen – mit voller Überzeugung getragen wird. Wir haben keine Form von politischen Attacken, wie wir das etwa in Polen sehen."

Wichtig, dass das Gericht mit einer Stimme spricht

Harbarth, der bis vor einem Jahr noch stellvertretender Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag war, weist Kritik vor allem aus den Reihen seiner früheren Fraktion an der Rechtsprechung zum Wahlrecht zurück. Die Karlsruher Richter hatten mehrfach Gesetze zum Bundestags-Wahlrecht verworfen, derzeit ringen die Parteien um eine Neuregelung. Man sehe einen normalen Vorgang in einem von Gewaltenteilung geprägten politischen System. Das solle man nicht überdramatisieren. Die Rechtsprechung zwinge nicht zu einem Systemwechsel im Wahlrecht. Hier einen breiten parlamentarischen Konsens zu finden, sei nicht einfach. Er habe aber das Vertrauen, dass sich die politischen Kräfte aufeinander zubewegen würden.

Vom Verfassungsgericht gehe eine befriedende Funktion am Ende eines gesellschaftlichen Streits aus, so Harbarth, der nach den Gepflogenheiten Nachfolger des derzeitigen Gerichtspräsidenten Andreas Voßkuhle werden dürfte. Breite Mehrheiten seien deshalb wichtig. Einen guten Präsidenten des Gerichts mache ein "klares Commitment zur Rechtsstaatlichkeit" aus, "in Zeiten, in denen Rechtsstaatlichkeit unter großem Druck steht. Einen guten Präsidenten macht aus, dass er die Stimme erhebt, wenn die Rechtsstaatlichkeit in Gefahr ist." Gleichzeitig betont er: "Es kommt weniger auf die Stärke des Präsidenten oder des Vizepräsidenten an, sondern auf die Stärke des Kollektivs."

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Gudula Geuther: Herr Harbarth, Sie sind seit gut einem Jahr Richter am Bundesverfassungsgericht. Sie sind dessen Vizepräsident. Bevor wir auf Deutschland und das Gericht kommen, lassen Sie uns mit einem weiteren Blick, mit einem Blick in den Nahen Osten und in die USA beginnen. Wir erleben dieser Tage eine unsichere Weltlage und es scheint, dass rechtliche Sicherungen weniger Halt geben als noch vor kurzer Zeit. Verträge werden gekündigt oder nicht eingehalten. Die internationalen Institutionen sind blockiert. Das Völkerrecht scheint eher von akademischem Interesse. Erleben wir eine Erosion rechtlicher Bindungen?

Stephan Harbarth: Das Recht hat unverändert eine große Bindekraft – auch in der heutigen Welt. Wir leben in einer sehr komplexen Welt. Wir leben in einer Welt, in der die meisten Probleme nicht in nationalen Alleingängen gelöst werden können, sondern einer internationalen Abstimmung bedürfen. Und deshalb ist in den vergangenen Jahrzehnten die internationale Kooperation, auch die Verrechtlichung internationaler Prozesse vorangeschritten. Wir sehen das im Bereich der Wirtschaft. Wir sehen das im Bereich der Umwelt. Wir sehen das im Bereich der Finanzen. Wir sehen das im Bereich der Verteidigungspolitik. Wir sehen das auch im Bereich der inneren Sicherheit. Die Verrechtlichung hat zugenommen. Ich würde deshalb auch nicht eine Krise des internationalen Rechts ausrufen, aber wir sind natürlich schon mit der Situation konfrontiert, dass der Multilateralismus heute stärker infrage gestellt wird, als das noch vor einigen Jahren der Fall gewesen ist.

Geuther: Dann lassen Sie uns, bevor wir aufs Nationale kommen, noch mal auf europäische Nachbarstaaten schauen, wie Polen oder Ungarn. Da sehen wir nun definitiv eine Erosion des Rechts. Mit wie viel Sorge schauen Sie in dieses neue Jahr 2020?

Harbarth: Die Europäische Union ist keine Freihandelszone. Die Europäische Union ist eine Rechtsgemeinschaft. Das ist so in den Verträgen der Europäischen Union niedergelegt. Das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit ist im EU-Vertrag verankert. Und wenn das im EU-Vertrag verankert ist, dann entfaltet das Bindekraft für alle Mitgliedsstaaten der Europäischen Union.

Geuther: In der Theorie.

Harbarth:!! Und deshalb sehen wir die Entwicklung etwa in einem Land wie Polen mit großer Sorge. Es liegt auf der Hand, dass dort versucht wird, rechtsstaatliche Standards weit zurückzuschrauben. Die Europäische Union hat sich deshalb völlig zu Recht der Situation der Rechtsstaatlichkeit in Polen angenommen. Der Europäische Gerichtshof hat dazu entschieden: Wenn wir Europa bauen möchten, und das ist das Konzept und das klare Versprechen des EU-Vertrags, wenn wir das europäische Projekt, das europäische Haus bauen möchten nach bestimmten Prinzipien, nicht nach Beliebigkeit, sondern nach bestimmten Prinzipien, wenn wir es stützen möchten auf bestimmte Werte, dann muss das, was im Augenblick in Polen an Rückbau des Rechtsstaats, an Demontage des Rechtsstaats geschieht, uns sehr sorgenvoll stimmen.

"Hohes Maß an demokratischer Stabilität in Deutschland"

Geuther: Was muss da passieren? Europa stößt ja offensichtlich an seine Grenzen mit seinen Einflussmöglichkeiten.

Harbarth: Es gibt in Polen zunächst viele Persönlichkeiten, die sich für den Erhalt des Rechtsstaats ja einsetzen, denen wir zu großem Dank verpflichtet sind. Das erfordert ein hohes Maß an Zivilcourage, gerade in diesen Zeiten. Es wird aber möglicherweise nicht ganz alleine gehen, wenn man darauf vertraut, dass das Problem innerhalb Polens bewältigt werden kann. Und deshalb ist Europa insgesamt gefragt. Wir leben in einem europäischen Gerichtsverbund. Es ist auch für deutsche Gerichte nicht nur von Interesse, was entscheiden deutsche Gerichte. Es ist von großer Wichtigkeit, was entscheiden auch Gerichte in anderen Mitgliedsstaaten der Europäischen Union. Es gibt eine Kooperation zwischen Gerichten. Wenn ein Haftbefehl beispielsweise in Polen ausgestellt wird und in Deutschland vollstreckt werden soll, dann möchten wir natürlich wissen: Ist das ein Haftbefehl, der von einer Institution ausgestellt wurde, die sich nur rechtsstaatlich nennt, oder ob es von einer Institution ausgestellt wurde, die rechtsstaatlich ist. Insofern sind das nicht Fragen, in denen es darum geht, ob man sich in Belange anderer Länder einmischen möchte, sondern es hat unmittelbare Auswirkungen auf unser eigenes Justizsystem. Und deshalb ist die Europäische Union gefordert, hier Druck auf Polen zu entfalten. Und mein Eindruck ist, dass dieses Bemühen auf europäischer Ebene vorhanden ist. Das betrifft den europäischen Gerichtshof. Das betrifft die europäische Kommission. Daran muss man anknüpfen, auch im neuen Jahr. Da darf man nicht nachlassen. Denn ein solcher Rückbau des Rechtsstaats wäre eine Abkehr von den klaren vertraglichen Vorgaben des EU-Vertrags.

Geuther: Wir haben eine Entwicklung, nicht nur in anderen Ländern, sondern eine Attraktivität des Autoritären gibt es teilweise auch in Deutschland. Es gibt einen veränderten Diskurs. Um noch kurz bei diesem skeptischen Unterton zu bleiben: Mit wie viel Sorge schauen Sie auf die Entwicklung in Deutschland?

Harbarth: Die Bundesrepublik Deutschland hat in den vergangenen 70 Jahren eine ganz beachtliche Entwicklung vorweisen können. Die wenigsten hätten vermutlich im Jahr 1949 mit einer solch fulminanten Entwicklung gerechnet. Das betrifft ja nicht nur die Entwicklung der Wirtschaft. Das betrifft nicht nur die Entwicklung des Sozialstaats, sondern ein hohes Maß an demokratischer Stabilität in Deutschland. Wir haben über sieben Jahrzehnte ein unangefochten freiheitliches System bewahrt nach sehr schwierigen und sehr schlimmen Jahrzehnten, die der Gründung der Bundesrepublik Deutschland vorangegangen waren. Deshalb, glaube ich, sollten wir jetzt nicht in Alarmismus verfallen. Die vergangenen sieben Jahrzehnte waren zunächst mal eine gute Entwicklung. Auf der lässt sich, glaube ich, auch gut aufbauen. Dennoch ist nicht zu verkennen, dass von autoritären Führungsmodellen im Augenblick in der Welt eine viel größere Versuchung ausgeht, als das in früheren Phasen der Fall gewesen ist. Das Grundgesetz als rechtliches Fundament unserer Ordnung hat nach meiner festen Überzeugung auch heute eine sehr große Akzeptanz in der Bevölkerung. Wenn Sie sich die vergangenen Jahre und Jahrzehnte anschauen, gegen nahezu alles ist in Deutschland demonstriert worden. Gegen das Grundgesetz ist nicht demonstriert worden. Die Menschen finden sich im Grundgesetz wieder. Das ändert nichts daran, dass die Zahl derer, die sich mit den Grundentscheidungen des Grundgesetzes – Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Sozialstaatlichkeit – schwertun, vermutlich auch in Deutschland zugenommen hat. Deshalb leben wir in einer Phase besonderer Herausforderungen. Wir sind jetzt nicht nur am Beginn eines neuen Jahres. Wir sind auch am Beginn einer neuen Dekade. Und in dieser neuen Dekade wird es ganz entscheidend auch darum gehen, das, was in den vergangenen Jahrzehnten aufgebaut wurde an freiheitlich-demokratischer Struktur in Deutschland, auch in dieser neuen Dekade zu verteidigen und zu erhalten.

Gericht "hat sich viel an Vertrauen erarbeitet"

Geuther: Und auch, wenn – wie Sie sagen – die Strahlkraft der Demokratie vielleicht für einige nachlässt, was nach wie vor ziemlich unverändert ist, das ist, dass das Bundesverfassungsgericht wie schon immer natürlich in Einzelfragen auch mal kritisiert wird. In der Bevölkerung steht es aber nach wie vor mit Bestnoten für Vertrauen, für Beliebtheit da. Wie erklären Sie sich das?

Harbarth: Das Bundesverfassungsgericht war, als es Anfang der 50er Jahre geschaffen wurde, eine ganz neue Einrichtung. Es wurde als ein auch mit Blick auf seine Kompetenzen sehr starkes Gericht konzipiert. Das hatte natürlich etwas auch damit zu tun, dass man gerade im Dritten Reich erlebt hatte, wie schlimm es ist, wenn Menschen entrechtet werden. Deshalb wurde das Bundesverfassungsgericht von Anfang an als ein für den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat sehr wichtiges Gericht empfunden. Gerade die ersten Generationen an Verfassungsrichtern, die dieses Gericht in besonderer Weise formen mussten, haben es auch geschafft, diese Erwartungshaltung der Bevölkerung einzulösen. Das Bundesverfassungsgericht hat dort, wo es erforderlich war, den Gesetzgeber oder die Exekutive in die Schranken zu weisen, um den Vorgaben des Grundgesetzes Rechnung zu tragen. Da hat das Bundesverfassungsgericht dies getan. Das Bundesverfassungsgericht hat seine Entscheidung mit einem hohen Maß an Überlegtheit, an Augenmaß getroffen. Und das sind Entwicklungen gewesen, für die ich früheren Richtergenerationen sehr dankbar bin, die, glaube ich, ganz entscheidend zur hohen Akzeptanz des Bundesverfassungsgerichts beigetragen haben. Und das strahlt aus bis in die Gegenwart.

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Geuther: Inwiefern "strahlt aus bis in die Gegenwart"? Ist das eine Frage noch des Erbes der Vergangenheit? Oder was kann das Bundesverfassungsgericht derzeit tun, um die Demokratie zu stützen?

Harbarth: Das Bundesverfassungsgericht ist jetzt auch knapp 70 Jahre alt. Und in diesen Jahrzehnten hat das Bundesverfassungsgericht sich viel an Vertrauen erarbeitet. Die Aufgabe eines Verfassungsgerichts ist es, auch einer demokratischen Mehrheit einmal Schranken zu setzen. Demokratie bedeutet vereinfacht gesprochen: Die Mehrheit entscheidet. Rechtsstaatlichkeit und Grundrechte bedeuten: Auch die Mehrheit kann nicht alles. Und deshalb braucht man eine Instanz, die bereit ist, sich dort dem Mehrheitswillen, sei er vom Parlament formuliert, sei er letztlich von der Regierung vollzogen, sich dem Mehrheitswillen dort entgegen zu stellen, wo der Mehrheitswille gegen die Vorgaben der Verfassung verstößt. Das erfordert oft ein hohes Maß an Mut. Das ist vielleicht manchmal auch unpopulär. Aber dieser Aufgabe ist das Bundesverfassungsgericht in den vergangenen Jahrzehnten und bis in die Gegenwart sehr gut nachgekommen. Und daraus speist sich meines Erachtens das hohe Maß an Vertrauen, das die Menschen dem Gericht entgegenbringen. Solange es Menschen gibt, wird es Streit geben. Und solange es Menschen gibt, wird es auch unterschiedliche Auffassungen zur richtigen Interpretation des Grundgesetzes geben. Aber das Bundesverfassungsgericht hat gezeigt, dass es sich der Fälle, die an das Gericht herangetragen werden, mit großer Ernsthaftigkeit, mit einer großen Durchdringungstiefe annimmt, dass es seine Entscheidung mit Augenmaß trifft, und dass es anderen Institutionen des Staates – seien sie auch noch so mächtig – entgegentritt, wenn es darum geht, das Verfassungsversprechen, das die Menschen sich gegeben haben, auch für die Gegenwart einzulösen.

Wahlrechts-Beanstandung "normaler Vorgang"

Geuther: Das führt dann immer wieder Friktionen, zu denen kommen wir gleich noch. Erst einmal aber: Wie gefährdet ist trotzdem dieses Gericht jetzt? Wir haben in Polen gesehen, wie verletzbar gerade die unabhängige Justiz sein kann. Es gibt Überlegungen zum Beispiel, das Verfahren zur Wahl der Verfassungsrichter statt nur ins einfache Gesetz ins Grundgesetz zu schreiben und damit eben schwerer veränderbar zu machen. Was halten Sie davon?

Harbarth: Ich glaube nicht, dass wir jetzt da in Panik verfallen sollten. Wir sehen eine sehr problematische Entwicklung in Polen. Ich hatte das gesagt. Wir haben in Deutschland eine Situation, in der das Bundesverfassungsgericht von dem ganz überwältigenden Teil der Bevölkerung – das zeigen auch die hohen Zustimmungsraten in den Umfragen – mit voller Überzeugung getragen wird. Wir haben keine Form von politischen Attacken, wie wir das etwa in Polen sehen. Deshalb bin ich etwas zurückhaltend, was die Frage anbelangt, ob man jetzt hier vielleicht eine weitere Verfassungsänderung durchführt. Ich glaube, dass das im Augenblick nicht wirklich geboten ist.

Geuther: Das sieht ähnlich abwartend wie Sie etwa auch der frühere Verfassungsrichter Dieter Grimm, der aber darauf hinweist, dass das Wahlrecht eine erhebliche Schwachstelle sein kann. Nicht nur das Recht der Wahl der Verfassungsrichter, sondern auch das allgemeine Wahlrecht, das Recht der Wahl der Abgeordneten des Bundestages ist nur im einfachen Recht geregelt. In Polen, in Ungarn konnten Parteien durch geschickte Rechtssetzung überproportional Einfluss aufs Parlament bekommen und dann eben auch auf die Justiz.

Harbarth: Es wäre angesichts der Bedeutung, die das Wahlrecht für ein demokratisches Gemeinwesen hat, sicherlich gut vertretbar, diese Frage im Grundgesetz zu regeln. Ob man das dort regeln sollte oder nicht, das ist aber nicht die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, sondern dafür sind Bundestag und Bundesrat zuständig.

Geuther: Herr Harbarth, das Bundesverfassungsgericht ist nicht dafür zuständig, das Wahlrecht in die Verfassung zu schreiben. Trotzdem ist dieses Recht ein Dauerbrenner in Karlsruhe. Das Bundesverfassungsgericht hat Neuregelungen immer wieder beanstandet. Sie kommen selbst aus der Politik. Sie waren bis vor einem Jahr stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag. Und vor allem Mitglieder Ihrer früheren Unionsfraktion kritisieren hier seit Langem das Bundesverfassungsgericht konkret, weil dem Gesetzgeber kein Handlungsspielraum mehr bliebe.

Harbarth: Der Vorwurf, dass das Bundesverfassungsgericht Handlungsspielräume zu sehr verengt habt, der taucht ja nicht nur beim Wahlrecht auf, sondern der taucht an vielen anderen Stellen auch auf. Wenn dem Bundesverfassungsgericht dieser Vorwurf noch nie gemacht worden wäre, dann hätte es seine Aufgabe nicht erfüllt, die das Grundgesetz dem Bundeverfassungsgericht zugedacht hat. Was wir hier sehen, ist ein normaler Vorgang in einem von Gewaltenteilung geprägten politischen System. Das Parlament trifft Entscheidungen zum Wahlrecht. Diese Entscheidungen werden dem Bundesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegt. Nicht zur Prüfung anhand des Maßstabs politischer Zweckmäßigkeit, sondern anhand des Maßstabs: Ist das mit dem Grundgesetz vereinbar? Und diese Prüfung hat das Bundesverfassungsgericht vorgenommen. Das Bundesverfassungsgericht ist an einigen Stellen der Auffassung gewesen, dass Wahlrechtsregelungen gegen die Vorgaben des Grundgesetzes verstoßen. Und dann hat das Bundesverfassungsgericht diese Regelung beanstandet. Ich glaube, das sollte man nicht überdramatisieren. Das ist ein Vorgang, der immer wieder passiert. Die Legislative verabschiedet ein Gesetz und das Bundesverfassungsgericht kommt nach reiflicher Prüfung zu dem Ergebnis, dass das Gesetz an einzelnen Stellen verfassungswidrig ist. Das ist eben ein relativ normaler Vorgang in einem gewaltenteiligen Staat.

Geuther: Mit dem Ergebnis, dass wir jetzt eine Sackgasse haben, die anscheinend im politischen Prozess nicht auflösbar ist. Zwingt das Bundesverfassungsgericht hier zu einem Wahlrechtssystemwechsel?

Harbarth: Das Bundesverfassungsgericht zwingt zu keinem Systemwechsel. Die Urteile, die das Bundesverfassungsgericht erlassen hat, betreffen spezifische Regelungen, die die Wahlrechtssysteme der vergangenen Jahre vorgesehen haben. Den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts kann entsprochen werden. Auch dann, wenn man in den Grundstrukturen das bisherige Wahlrecht beibehält. Das ist sicherlich nicht ganz einfach, hier einen breiten parlamentarischen Konsens hinzubekommen. Ich habe aber das Vertrauen, dass die politischen Kräfte in Deutschland sich aufeinander zu bewegen werden und einen solchen Konsens erzielen können.

Gericht "lebt von der Vielfalt der Perspektiven"

Geuther: Die Amtszeit von Andreas Voßkuhle als Präsident endet nach zwölf Jahren regulär in diesem Jahr. Nach den Gepflogenheiten werden Sie voraussichtlich sein Nachfolger als Gerichtspräsident. Ist es da ein Vor- oder ein Nachteil, dass Sie Abgeordneter, Fraktionsvize, Parteipolitiker waren?

Harbarth: In der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hat es viele Verfassungsrichter gegeben, die aus dem politischen Bereich gekommen sind. Das Bundesverfassungsgericht lebt von der Vielfalt der Perspektiven. Es ist für uns, wenn wir die Fälle miteinander beraten, wichtig, dass ganz unterschiedliche Lebenserfahrung, ganz unterschiedliche Expertisen eingebracht werden, dass die auch nicht eingebracht werden mit dem Ziel, in den Senaten zu majorisieren, bestimmte Positionen nicht zur Geltung zu bringen, sondern diese unterschiedlichen Perspektiven einzubringen mit dem Ziel, dass all diese unterschiedlichen Perspektiven in den Entscheidungen Berücksichtigung finden. Und deshalb ist das Bundesverfassungsgericht auch mit einem Mix an beruflichen Hintergründen sehr gut gefahren. Es hatte immer viele Hochschullehrer. Es hatte relativ wenige Rechtsanwälte. Es hatte immer eine gewisse Zahl an Berufsrichtern, die ihr gesamtes Leben als Richter verbracht hatten. Es gab einzelne Verwaltungsbeamte. Diese Vielfalt der Perspektiven ist wichtig und dazu gehört auch die politische Perspektive. Und, wenn Sie sich die vergangenen Jahrzehnte ansehen, wenn Sie sich etwa zurückerinnern an Roman Herzog, der aus der Politik gekommen ist, wenn Sie sich an Jutta Limbach erinnern, die aus der Politik gekommen ist, wenn Sie sich an Ernst Benda erinnern, der aus der Politik gekommen ist, dann sind das alles Persönlichkeiten gewesen, die dem Gericht in einer sehr positiven Weise ihren Stempel aufgedrückt haben, dann sind das Persönlichkeiten gewesen, die auch für ihre richterliche Tätigkeit ein hohes Maß an Respekt und Wertschätzung durch die Gesellschaft erfahren haben. Und deshalb, glaube ich, ist es gewiss kein Nachteil, dass wir in Deutschland Tradition haben, dass auch solche Politiker an das Bundesverfassungsgericht gewählt werden können, die entweder im Bundesrat oder im Bundestag eine Zweidrittelmehrheit auf sich vereinen. Es ist nicht so, dass eine Mehrheit sich einfach hier durchsetzt, sondern es müssen Persönlichkeiten sein, die eine Zweidrittelmehrheit finden. Und beispielsweise im Deutschen Bundestag mit seinen über 700 Abgeordneten in einer geheimen Abstimmung eine Zweidrittelmehrheit zu erhalten, das ist gar nicht so einfach. Und das zeigt, dass da dann auch keine Persönlichkeiten ans Gericht gewählt werden, die sich irgendwie als kleinkarierte Parteipolitiker verstehen, sondern die über die politischen Lager hinweg Akzeptanz genießen.

"Eine gesellschaftlich befriedende Funktion"

Geuther: Wäre das auch, was Sie Mateusz Morawiecki antworten würden? Der Ministerpräsident – wir haben Polen mehrfach angesprochen – von Polen hat ja in Interviews mehrfach auf Vorhaltungen zur Unabhängigkeit der Justiz geantwortet, demokratisch gewählte Parlamente hätten in vielen Ländern großen Einfluss auf die Besetzung von Gerichten und hat Sie als Beispiel genannt.

Harbarth: Wir haben in Deutschland eine besondere Kultur und auch eine besondere rechtliche Einbettung dieser Wahlen. In Deutschland entscheidet nicht eine Regierungspartei nach Lust und Laune, wie sie gerne die Justiz besetzen möchte. Sondern in Deutschland entscheidet der Deutsche Bundestag beziehungsweise der Bundesrat mit Zweidrittelmehrheit. Und das führt dann eben in der Tat dazu, dass es nicht reicht, wenn man die Unterstützung von einer Partei hat oder von zwei Parteien, sondern sie brauchen die Unterstützung von mindestens vier Fraktionen des Deutschen Bundestages. Und da macht es, glaube ich, dann doch einen sehr großen Unterschied, ob – wie etwa in meinem Fall – man im Deutschen Bundestag mit über 70 Prozent gewählt wird und dann als Vizepräsident im Deutschen Bundesrat sogar einstimmig, oder ob einfach eine Regierung versucht, eine Opposition auszubooten, indem sie Gerichte nach ihren ganz eigenen politischen Vorstellungen besetzt.

Geuther: Zum Schluss, Herr Harbarth, jeder Präsident hat ja seine eigene Handschrift, seinen eigenen Schwerpunkt. Andreas Voßkuhle ist zum Beispiel unter anderem besonders wichtig, dass das Gericht mit einer Stimme spricht. Wie wichtig ist das?

Harbarth: Es ist für das Bundesverfassungsgericht sehr wichtig. Das Bundesverfassungsgericht hat in vielen Fällen, in denen ein großer gesellschaftlicher Streit existierte, die Aufgabe, ganz am Ende dieses gesellschaftlichen Streits zu sprechen. Und deshalb geht vom Bundesverfassungsgericht auch oft eine befriedende Funktion aus, eine gesellschaftlich befriedende Funktion aus. Diese gesellschaftlich befriedende Funktion könnte das Bundesverfassungsgericht nicht wahrnehmen, wenn es ständig in den Senaten mit 4:4 oder mit 5:3 entscheiden würde. Ich will das an einem Beispiel deutlich machen. Nehmen Sie etwa die Sanktionen bei Hartz IV. Das ist ja ein Thema, das die Gesellschaft seit vielen Jahren sehr stark spaltet. Das Bundesverfassungsgericht hat es geschafft, die Frage einstimmig zu entscheiden. Und das ist auch wichtig, nicht nur für die Akzeptanz des konkreten Urteils. Es ist auch wichtig für die Akzeptanz des Bundesverfassungsgerichts als Institution, weil es eben zeigt, dass es im Bundesverfassungsgericht nicht darum geht, einen kleinkarierten Kampf mit anderen Mitteln fortzusetzen, sondern dass das Bundesverfassungsgericht nach rechtlichen Maßstäben urteilt, und dass es deshalb auch für die befriedende Funktion wichtig ist, wenn diese rechtlichen Maßstäbe von möglichst vielen Richterinnen und Richtern in der gleichen Weise gesehen und dann angewandt werden.

Geuther: Was macht einen guten Präsidenten aus?

Harbarth: Ich glaube, einen guten Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts macht zunächst einmal klares Commitment zur Rechtsstaatlichkeit aus, in Zeiten, in denen Rechtsstaatlichkeit unter großem Druck steht. Einen guten Präsidenten macht aus, dass er die Stimme erhebt, wenn die Rechtsstaatlichkeit in Gefahr ist. Einen guten Präsidenten macht aus, dass er die Stimme erhebt, wenn das Grundgesetz unter die Räder zu kommen droht. Aber am Ende des Tages ist nicht das Entscheidende, was macht einen guten Präsidenten aus, sondern was macht ein gutes Gericht aus, was macht gute Richterinnen und Richter am Bundesverfassungsgericht aus. Das Bundesverfassungsgericht besteht aus zwei Senaten mit jeweils acht Richterinnen und Richtern. Insgesamt sind wir 16 Richter. Das Bundesverfassungsgericht hat sich immer sehr stark als Kollegialorgan verstanden. Das ist die eigentliche Stärke des Bundesverfassungsgerichts. Es kommt weniger auf die Stärke des Präsidenten oder des Vizepräsidenten an, sondern auf die Stärke des Kollektivs.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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