Tobias Armbrüster: Befindet sich Griechenland also auf dem richtigen Kurs? Darüber habe ich gestern mit Thomas Mayer gesprochen, dem Chefvolkswirt der Deutschen Bank. Er beschäftigt sich seit Jahren mit der Finanzpolitik in den EU-Ländern.
Herr Mayer, die griechische Regierung will offenbar Ernst machen und plant Gehaltskürzungen für Beamte und außerdem drastische Steuererhöhungen. Reicht das aus, um Griechenland aus dieser Krise rauszuholen?
Thomas Mayer: Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit wirklich nicht zu sagen, das weiß niemand. Ich glaube, was wirklich wichtig ist bei dem griechischen Paket, ist, dass die Regierung den Willen zeigt, alles zu tun, was nötig ist, um die Defizitreduzierungen, die sie versprochen haben, nämlich vier Prozent des BIP dieses Jahr insgesamt und zehn Prozent bis 2012, und das durchzusetzen. Falls es doch nicht reichen sollte – und wir werden mehr darüber erfahren im Laufe dieses Jahres –, dann würde ich erwarten, und ich denke, die griechische Regierung wird gewillt sein, dann noch mal nachzubessern.
Armbrüster: Wie gefährlich ist diese Krise denn für die deutschen Geschäftsbanken?
Mayer: Nun ja, wir haben ja einiges an ausstehenden Krediten an Griechenland, es dürften so etwas unter 40 Milliarden Euro sein, das ist nicht unerheblich. Viel gefährlicher aber finde ich, dass ein möglicher Zahlungsausfall Griechenlands ja Ansteckungswirkung haben könnte auf andere Länder. Die Anleger vergleichen ja Portugal, Spanien, ja Italien mit Griechenland. Und wenn wir das alles aufsummieren, was da an Außenstände vorhanden sind, dann kommen wir auf über 520 Milliarden Euro. Und wenn da sich abzeichnen würde, dass Abschreibungsbedarf besteht, dann hätten wir ein echtes Problem.
Armbrüster: Das heißt, deutsche Banken oder auch andere europäische Banken könnten reihenweise Pleite gehen, wenn Griechenland zahlungsunfähig wird?
Mayer: Es würde eine Situation entstehen, oder man könnte sich vorstellen, dass die entsteht, die ähnlich der ist, die wir nach der Lehman-Pleite hatten, in der die Banken kämpfen müssten ums Überleben und der Staat vielleicht noch mal einspringen müsste mit größeren Rekapitalisierungen, etwas, das wir natürlich unter allen Umständen vermeiden wollen.
Armbrüster: In dieser Woche hat Griechenland jetzt eine neue Staatsanleihe ausgegeben und war damit offenbar sehr erfolgreich. Diese Anleihen im Wert von fünf Milliarden Euro waren schon nach wenigen Stunden vergriffen. Hat Sie das überrascht?
Mayer: Ja, ich würde sagen, nicht direkt überrascht, aber ich sage mal positiv, positiv beeindruckt. Was die griechische Regierung erreicht hat, ist, dass sie mit ihrem drastischen Sparprogramm zumindest zeitweise und teilweise das Vertrauen der Anleger zurückgewonnen hat. Ich glaube aber nicht, dass damit die Sache beendet ist. Wir hatten schon mal eine Anleihe, die gut gelaufen ist, Anfang Februar, die war sogar noch mehr überzeichnet, und dann hat sich in den folgenden Tagen schon, nachdem die Anleihe vom Markt aufgenommen war, die Stimmung gedreht. Die Preise stürzten ab und die Anleger waren wieder sehr besorgt. Also ich würde mal sagen, so weit, so gut, aber man sollte sich jetzt da nicht in Sicherheit wiegen.
Armbrüster: Hat sich die Deutsche Bank denn auch an dieser Anleihe bedient?
Mayer: Dazu kann ich nichts sagen.
Armbrüster: Brauchen wir denn für solche Krisen, wie wir sie jetzt in Griechenland erleben, brauchen wir für solche Krisen einen Europäischen Währungsfonds?
Mayer: Na ja, da fragen Sie natürlich den Richtigen hier, denn zusammen mit meinem Kollegen Daniel Gros vom Brüsseler Centre for European Policy Studies habe ich so etwas vorgeschlagen. Ich denke, dass wir einen Defekt haben in der Währungsunion, und das ist, dass wir kein Institut zum Krisenmanagement haben und auch nicht mit einer möglichen Insolvenz eines Eurolandstaates umgehen können. Und die Idee eines Europäischen Währungsfonds soll diese zwei Punkte adressieren. Das heißt, den Punkt eines besseren Krisenmanagementinstruments und zweitens auch die Möglichkeit zu geben der Währungsunion, eine denkbare Insolvenz eines Staates so abzuwickeln, dass nicht andere Länder und die Währungsunion insgesamt gefährdet würde.
Armbrüster: Aber das hieße dann doch auch wieder, dass beispielsweise der deutsche Steuerzahler einspringen muss, wenn ein anderes Land Pleite geht. Er springt eben nur ein durch die Hintertür.
Mayer: Na ja, die Währungsunion ist schon eine Schicksalsgemeinschaft, und wir müssen natürlich alles tun, mit äußerster Kraft alles tun, um einen Staatsbankrott im Euroland zu vermeiden. Aber man kann ja nicht sagen, was nicht sein darf, das kann nicht sein, das wäre ja wirklich verfehlt. Nein, ich denke, man muss sich für den Fall wappnen, dass so etwas passiert. Die Augen davor zu schließen, halte ich für gefährlich, denn wenn man letztendlich einen unkontrollierten Staatsbankrott hat, dann wird es noch sehr, sehr viel teurer, als wenn man ein Instrument schafft, um so was geordneter abzuwickeln. Ich meine, das ist ja genauso wie in der privaten Wirtschaft. Wir haben ja auch ein Insolvenzrecht, einen Insolvenzverwalter und lassen die Dinge nicht einfach sausen.
Armbrüster: Herr Mayer, inzwischen wissen wir, dass in dieser Wirtschafts- und Finanzkrise in Griechenland große internationale Hedgefonds milliardenschwere Wetten auf eine Insolvenz des Landes abgeschlossen haben. Sigmar Gabriel hat in dieser Woche gesagt, wir müssen diese Heuschreckenplage bekämpfen und den Spekulanten den Stecker rausziehen. Hat er recht damit?
Mayer: Ich meine, das hört sich gut an und ich glaube, dass er damit sicherlich politisch punkten kann, aber in der Sache ist das echt daneben. Schauen Sie sich den Kreditmarkt an.
Armbrüster: Vielleicht sollten wir in diese Feinheiten gar nicht erst reinsteigen. Muss man diese Spekulationen nicht beenden?
Mayer: Sie können natürlich in bestimmten Bereichen Aktivitäten in den Finanzmärkten verbieten. Das ist ungefähr so, wie wenn Sie eine Staumauer in einem Fluss bauen. Dann lenken Sie das Wasser ab und dann drückt es gegen andere Bereiche und führt dann womöglich dort zum Dammbruch. Wir haben das immer wieder und wieder und wieder gesehen, ob das jetzt in den Emerging Markets war oder ob das im europäischen Währungssystem war in den 90er-Jahren. Wenn Sie solche Hürden aufbauen für die Finanzmärkte, werden Sie es nicht schaffen, wenn die Fundamentaldaten entsprechend fragwürdig sind, den Druck damit wegzunehmen. Er bricht anderswo durch, und Sie können es dann nicht mehr kontrollieren.
Armbrüster: Heißt das, wir müssen den Finanzmärkten einfach ihren ganz freien Lauf lassen?
Mayer: Ich meine, das ist in unserem System nun mal so angelegt, dass wir freie Märkte haben, und ich glaube, wir haben hier die Erfahrung gemacht über viele Jahrzehnte und im Vergleich auch mit einem regulierten und zentral gelenkten System, dass letztendlich die ökonomischen Erträge von sich frei bewegenden Märkten viel höher sind, als wenn wir Staatskommissare einsetzen, die die Preise vorschreiben und die Mengen vorschreiben.
Armbrüster: Beteiligt sich die Deutsche Bank denn eigentlich an solchen Spekulationsgeschäften gegen Griechenland?
Mayer: Was soll ich dazu sagen? Die Deutsche Bank ist natürlich im Markt aktiv, das ist aber keine Spekulation, sondern eine ganz normale Aktion, wie man das halt im Bankgeschäft macht.
Armbrüster: Thomas Mayer war das, Chefvolkswirt bei der Deutschen Bank. Vielen Dank für dieses Gespräch!
Herr Mayer, die griechische Regierung will offenbar Ernst machen und plant Gehaltskürzungen für Beamte und außerdem drastische Steuererhöhungen. Reicht das aus, um Griechenland aus dieser Krise rauszuholen?
Thomas Mayer: Das ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt mit Sicherheit wirklich nicht zu sagen, das weiß niemand. Ich glaube, was wirklich wichtig ist bei dem griechischen Paket, ist, dass die Regierung den Willen zeigt, alles zu tun, was nötig ist, um die Defizitreduzierungen, die sie versprochen haben, nämlich vier Prozent des BIP dieses Jahr insgesamt und zehn Prozent bis 2012, und das durchzusetzen. Falls es doch nicht reichen sollte – und wir werden mehr darüber erfahren im Laufe dieses Jahres –, dann würde ich erwarten, und ich denke, die griechische Regierung wird gewillt sein, dann noch mal nachzubessern.
Armbrüster: Wie gefährlich ist diese Krise denn für die deutschen Geschäftsbanken?
Mayer: Nun ja, wir haben ja einiges an ausstehenden Krediten an Griechenland, es dürften so etwas unter 40 Milliarden Euro sein, das ist nicht unerheblich. Viel gefährlicher aber finde ich, dass ein möglicher Zahlungsausfall Griechenlands ja Ansteckungswirkung haben könnte auf andere Länder. Die Anleger vergleichen ja Portugal, Spanien, ja Italien mit Griechenland. Und wenn wir das alles aufsummieren, was da an Außenstände vorhanden sind, dann kommen wir auf über 520 Milliarden Euro. Und wenn da sich abzeichnen würde, dass Abschreibungsbedarf besteht, dann hätten wir ein echtes Problem.
Armbrüster: Das heißt, deutsche Banken oder auch andere europäische Banken könnten reihenweise Pleite gehen, wenn Griechenland zahlungsunfähig wird?
Mayer: Es würde eine Situation entstehen, oder man könnte sich vorstellen, dass die entsteht, die ähnlich der ist, die wir nach der Lehman-Pleite hatten, in der die Banken kämpfen müssten ums Überleben und der Staat vielleicht noch mal einspringen müsste mit größeren Rekapitalisierungen, etwas, das wir natürlich unter allen Umständen vermeiden wollen.
Armbrüster: In dieser Woche hat Griechenland jetzt eine neue Staatsanleihe ausgegeben und war damit offenbar sehr erfolgreich. Diese Anleihen im Wert von fünf Milliarden Euro waren schon nach wenigen Stunden vergriffen. Hat Sie das überrascht?
Mayer: Ja, ich würde sagen, nicht direkt überrascht, aber ich sage mal positiv, positiv beeindruckt. Was die griechische Regierung erreicht hat, ist, dass sie mit ihrem drastischen Sparprogramm zumindest zeitweise und teilweise das Vertrauen der Anleger zurückgewonnen hat. Ich glaube aber nicht, dass damit die Sache beendet ist. Wir hatten schon mal eine Anleihe, die gut gelaufen ist, Anfang Februar, die war sogar noch mehr überzeichnet, und dann hat sich in den folgenden Tagen schon, nachdem die Anleihe vom Markt aufgenommen war, die Stimmung gedreht. Die Preise stürzten ab und die Anleger waren wieder sehr besorgt. Also ich würde mal sagen, so weit, so gut, aber man sollte sich jetzt da nicht in Sicherheit wiegen.
Armbrüster: Hat sich die Deutsche Bank denn auch an dieser Anleihe bedient?
Mayer: Dazu kann ich nichts sagen.
Armbrüster: Brauchen wir denn für solche Krisen, wie wir sie jetzt in Griechenland erleben, brauchen wir für solche Krisen einen Europäischen Währungsfonds?
Mayer: Na ja, da fragen Sie natürlich den Richtigen hier, denn zusammen mit meinem Kollegen Daniel Gros vom Brüsseler Centre for European Policy Studies habe ich so etwas vorgeschlagen. Ich denke, dass wir einen Defekt haben in der Währungsunion, und das ist, dass wir kein Institut zum Krisenmanagement haben und auch nicht mit einer möglichen Insolvenz eines Eurolandstaates umgehen können. Und die Idee eines Europäischen Währungsfonds soll diese zwei Punkte adressieren. Das heißt, den Punkt eines besseren Krisenmanagementinstruments und zweitens auch die Möglichkeit zu geben der Währungsunion, eine denkbare Insolvenz eines Staates so abzuwickeln, dass nicht andere Länder und die Währungsunion insgesamt gefährdet würde.
Armbrüster: Aber das hieße dann doch auch wieder, dass beispielsweise der deutsche Steuerzahler einspringen muss, wenn ein anderes Land Pleite geht. Er springt eben nur ein durch die Hintertür.
Mayer: Na ja, die Währungsunion ist schon eine Schicksalsgemeinschaft, und wir müssen natürlich alles tun, mit äußerster Kraft alles tun, um einen Staatsbankrott im Euroland zu vermeiden. Aber man kann ja nicht sagen, was nicht sein darf, das kann nicht sein, das wäre ja wirklich verfehlt. Nein, ich denke, man muss sich für den Fall wappnen, dass so etwas passiert. Die Augen davor zu schließen, halte ich für gefährlich, denn wenn man letztendlich einen unkontrollierten Staatsbankrott hat, dann wird es noch sehr, sehr viel teurer, als wenn man ein Instrument schafft, um so was geordneter abzuwickeln. Ich meine, das ist ja genauso wie in der privaten Wirtschaft. Wir haben ja auch ein Insolvenzrecht, einen Insolvenzverwalter und lassen die Dinge nicht einfach sausen.
Armbrüster: Herr Mayer, inzwischen wissen wir, dass in dieser Wirtschafts- und Finanzkrise in Griechenland große internationale Hedgefonds milliardenschwere Wetten auf eine Insolvenz des Landes abgeschlossen haben. Sigmar Gabriel hat in dieser Woche gesagt, wir müssen diese Heuschreckenplage bekämpfen und den Spekulanten den Stecker rausziehen. Hat er recht damit?
Mayer: Ich meine, das hört sich gut an und ich glaube, dass er damit sicherlich politisch punkten kann, aber in der Sache ist das echt daneben. Schauen Sie sich den Kreditmarkt an.
Armbrüster: Vielleicht sollten wir in diese Feinheiten gar nicht erst reinsteigen. Muss man diese Spekulationen nicht beenden?
Mayer: Sie können natürlich in bestimmten Bereichen Aktivitäten in den Finanzmärkten verbieten. Das ist ungefähr so, wie wenn Sie eine Staumauer in einem Fluss bauen. Dann lenken Sie das Wasser ab und dann drückt es gegen andere Bereiche und führt dann womöglich dort zum Dammbruch. Wir haben das immer wieder und wieder und wieder gesehen, ob das jetzt in den Emerging Markets war oder ob das im europäischen Währungssystem war in den 90er-Jahren. Wenn Sie solche Hürden aufbauen für die Finanzmärkte, werden Sie es nicht schaffen, wenn die Fundamentaldaten entsprechend fragwürdig sind, den Druck damit wegzunehmen. Er bricht anderswo durch, und Sie können es dann nicht mehr kontrollieren.
Armbrüster: Heißt das, wir müssen den Finanzmärkten einfach ihren ganz freien Lauf lassen?
Mayer: Ich meine, das ist in unserem System nun mal so angelegt, dass wir freie Märkte haben, und ich glaube, wir haben hier die Erfahrung gemacht über viele Jahrzehnte und im Vergleich auch mit einem regulierten und zentral gelenkten System, dass letztendlich die ökonomischen Erträge von sich frei bewegenden Märkten viel höher sind, als wenn wir Staatskommissare einsetzen, die die Preise vorschreiben und die Mengen vorschreiben.
Armbrüster: Beteiligt sich die Deutsche Bank denn eigentlich an solchen Spekulationsgeschäften gegen Griechenland?
Mayer: Was soll ich dazu sagen? Die Deutsche Bank ist natürlich im Markt aktiv, das ist aber keine Spekulation, sondern eine ganz normale Aktion, wie man das halt im Bankgeschäft macht.
Armbrüster: Thomas Mayer war das, Chefvolkswirt bei der Deutschen Bank. Vielen Dank für dieses Gespräch!