Die deutsche Übersetzung liefere neue Details zu Art und Ausmaß der Folterungen durch den amerikanischen Geheimdienst. "Das was bisher veröffentlicht wurde, war nur ein kleiner Ausschnitt", sagte der ehemalige Bundesrechter Neskovic. Der Bericht erzähle sehr detailliert die CIA-Folterpraxis. "Die CIA hat das Weiße Haus und die Öffentlichkeit belogen."
Erschreckend sei die Privatisierung der Folter. Die CIA habe für sehr viel Geld Psychologen zur Beratung eingestellt. "Menschen verdienen, werden Millionäre, indem sie erklären und anweisen, wie man Menschen foltert", sagt Neskovic. Die Lehre, die laut Neskovic aus dem Buch zu ziehen sei, ist: "Im Rechtstaat heiligt der Zweck nicht die Mittel, ein Rechtsstaat bekämpft Terror nicht mit Terror. Dafür gibt es keine Rechtfertigung."
In den USA seien keine strafrechtlichen Konsequenzen für die Verantwortlichen zu erwarten. "Da ist Europa gefragt. Jeder, der einen Rechtsbruch begeht, muss zur Rechenschaft gezogen werden."
Das Interview in voller Länge:
Tobias Armbrüster: Der sogenannte CIA-Folterbericht des amerikanischen Senats hat kurz vor Weihnachten noch mal ein Schlaglicht geworfen auf ein dunkles Kapitel der amerikanischen Außenpolitik. Detailliert hat dieser Bericht aufgezählt, wie systematisch amerikanische Geheimdienste nach dem 11. September Terrorverdächtige gefoltert und misshandelt haben. Heute erscheint dieser Bericht nun als Buch in deutscher Übersetzung, 600 Seiten stark. Herausgeber ist der ehemalige Richter und Bundestagsabgeordnete Wolfgang Neskovic, außerdem ein versierter Kenner der Geheimdienste. Schönen guten Morgen, Herr Neskovic.
Wolfgang Neskovic: Schönen guten Morgen.
Armbrüster: Herr Neskovic, was erfahren wir in der deutschen Übersetzung, was wir nicht schon seit Dezember wissen?
Ein so umfangreicher Bericht macht neidisch
Neskovic: Eine ganze Menge. Das was bisher veröffentlicht worden ist, ist ja nur ein kleiner Ausschnitt gewesen, thesenartig geradezu, und hier bekommt man doch einen kompletten Überblick. Es ist aus meiner Sicht ein einzigartiges Dokument von historischer Dimension, das von möglichst vielen Menschen gelesen werden sollte. Jeder der wissen will, wozu Staaten, die Rechtsstaaten sein sollen, fähig sind, wenn sie Terror bekämpfen, sollte dieses Buch in seinem Bücherregal haben. Es ist ein hervorragend informierendes Nachschlagewerk über die Folterpraxis des CIA nach dem 11. September und es ist nicht hier die Fantasie eines Romanautors, die einen Einblick eröffnet, sondern es ist die Wirklichkeit. Es ist ein offizielles Dokument. Der zuständige US-Senatsausschuss für die Geheimdienstkontrolle hat fast sechs Jahre an der Erstellung dieses Berichts gearbeitet, unter anderem sechs Millionen Dokumente ausgewertet, und der Bericht erzählt sehr detailliert und umfassend die Geschichte der CIA-Folterpraxis, von Anfang bis Ende nachvollziehbar. Mit vielen Belegen ist es gelungen, wirklich den Schleier der Geheimhaltung zu lüften und einen sehr authentischen Blick hinter die Kulissen der CIA zu werfen, und der Mythos des Geheimen, hinter dem sich die Geheimdienste so gern verstecken, wird hier mit diesem Bericht aufgehoben. Darin liegt seine Einzigartigkeit. Ich bin ja selbst sieben Jahre Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums gewesen und ich kann als deutscher Geheimdienstkontrolleur nur vor Neid erblassen über einen solchen umfangreichen Bericht.
Armbrüster: Was hat Sie denn besonders beeindruckt an diesen Dokumenten? Gibt es da eine Szene, die vielleicht heraussticht?
Neskovic: Das sind eigentlich, würde ich sagen, drei Dinge. Einmal wird hier sehr präzise beschrieben die Geschichte eines Lügengebäudes, wie die CIA eigentlich alle belogen hat, das Weiße Haus, die Öffentlichkeit. Teilweise auch innerhalb des CIA hat man versucht, durch Täuschung insbesondere darüber, ob die Foltermethoden effektiv waren, die Fortführung des Programms zu sichern. Was ich auch erschreckend finde, ist die Privatisierung der Folter. Man hat 81 Millionen Dollar für zwei private Psychologen, die man von außen geholt hat, herbeigeholt. Menschen verdienen, werden Millionäre, indem sie erklären und anweisen, wie andere Menschen gefoltert werden. Das ist schon grauenvoll. Und was auch noch aus meiner Sicht wichtig ist: Dieses Programm ist letztlich zusammengebrochen, weil Whistleblower und die Presse, Berichte auch in den Ländern, in denen Geheimgefängnisse waren, dazu geführt haben, dass sich öffentlicher Widerstand mobilisiert hat, und der hat dann ganz entscheidend dazu beigetragen, dass dieses Programm in sich zusammengefallen ist, völlig unabhängig von Obama. Dieses Programm war 2007/2008 praktisch erledigt.
Armbrüster: Wenn das alles nun ab heute auf Deutsch vorliegt als deutsches Buch, kann sich durch diese Veröffentlichung politisch noch etwas ändern?
"Im Rechtsstaat heiligt der Zweck nicht die Mittel"
Neskovic: Ja, das will ich hoffen. Die Vorsitzende des Geheimdienstausschusses, Frau Feinstein, hat darauf hingewiesen, dass dieses Buch eine Lehre sein soll. Es ist nicht die Beschreibung einer Vergangenheit, sondern wir haben ja den Terror noch gegenwärtig und werden ihn wahrscheinlich noch sehr lange behalten. Und die Lehre, die daraus zu ziehen ist: Im Rechtsstaat heiligt der Zweck nicht die Mittel. Dieser Grundsatz, der gilt vielleicht im Reich des Terrors, aber nicht im Reich des Rechtsstaats. Der Rechtsstaat bekämpft Terror nicht mit Terror und die Anwendung von Folter ist nach nationalem und internationalem Recht eine Menschenrechtsverletzung, die im Rechtsstaat nichts zu suchen hat. Für sie gibt es auch nach der UN-Anti-Folter-Konvention keine Rechtfertigung. Sie gilt absolut und der Rechtsstaat, der lässt sich nur mit den Mitteln des Rechtsstaats bekämpfen, wenn er weiterhin Bestand haben soll.
Armbrüster: Bislang machen die USA aber keine Anstrengungen, irgendjemand vor Gericht zu stellen, der da genannt wird in diesem Buch, und das sind ja Leute, die durchaus genannt werden.
Neskovic: Genau das ist es. Herr Obama ist auf halbem Wege stehen geblieben. Er hat zwar gerühmt, dass dies in die Öffentlichkeit gedrungen ist, aber dazu gehört es natürlich auch, dass die Täter, dass die zur Verantwortung gezogen werden, strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Obama hat das ausgeschlossen, auch das Justizministerium hat nach Veröffentlichung dieses Berichts gesagt, es gebe keine Veranlassung, hier strafrechtlich tätig zu werden, und deswegen sind wir Europäer gefragt. Es gibt in Europa und insbesondere hier in Deutschland rechtliche Handlungsmöglichkeiten, die Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Davon muss Gebrauch gemacht werden.
Armbrüster: Auch, wenn wir damit unseren wichtigsten außenpolitischen Partner, die USA brüskieren?
Die Herrschaft des Rechts gilt auch für die Amerikaner
Neskovic: Ja selbstverständlich! Die Herrschaft des Rechts, von der Frau Merkel ständig fabuliert, meist im Zusammenhang mit der Ukraine, die Herrschaft des Rechts unterscheidet nicht, wer ist Gegenstand des Rechtsbruches. Jeder, der einen Rechtsbruch begeht, muss zur Rechenschaft gezogen werden. Das ist die Herrschaft des Rechts. Das hat Frau Merkel ganz offenkundig nicht verstanden. Also die Herrschaft des Rechts gilt nicht nur "gegen die bösen Russen", sondern auch gegenüber "den guten Amerikanern". Das ist ja gerade der Sinn des Rechts. Wenn das Recht sich nur gegenüber denen bewährt, wo man es vielleicht durchsetzen kann - wenn ich daran denke, natürlich der Internationale Strafgerichtshof verhandelt über Menschenrechtsverletzungen aus Afrika, aus Ex-Jugoslawien -, Nein, sie muss auch über Menschenrechtsverletzungen gegenüber den USA verhandeln.
Armbrüster: Auch aus der deutschen Justiz ist da allerdings wenig zu hören, dass man vorgehen will. Deshalb ganz kurz noch zum Schluss, Herr Neskovic, die Frage: Warum knicken eigentlich alle immer so schnell ein?
Neskovic: Ja, wir müssen in der Öffentlichkeit dafür Sorge tragen, dass der Mächtige wissen muss, dass nicht die Macht sich durchsetzt, sondern das Recht. Wir haben in Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch, der Generalbundesanwalt kann tätig werden, Herr Maas ist dafür verantwortlich, er ist als Justizminister derjenige, der auch anweisen kann. So sieht es das Gesetz vor. Und er muss, wenn er selbst strafrechtliche Konsequenzen folgend, dafür Sorge tragen und darf sich nicht aus der Verantwortung schleichen.
Armbrüster: Wolfgang Neskovic war das, ehemaliger Bundestagsabgeordneter. Heute erscheint der CIA-Folterbericht auf Deutsch und er ist der Herausgeber. Vielen Dank, Herr Neskovic.
Neskovic: Ich danke auch.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
