Christoph Heinemann: Der Grundsatz für jede Gesundheitsreform steht in der Bibel. Matthäus 9, Vers 12: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Damit wäre schon mal viel erreicht. Leider äußert sich der Evangelist nicht zum Fondsmodell, zu Zuzahlungen oder dem Risikostrukturausgleich. Das Basteln an der Gesundheitsreform erinnert gegenwärtig an den Turmbau zu Babel. Jeder redet in fremden Zungen. Die einst vereinbarten Eckpunkte bilden wahlweise solide Grundsteine oder Steinbrüche, aus denen jeder herausschlägt was ihm passt. Apropos schlagen: Die für Sonntag geplante Sondersitzung der Gesundheitsminister aus den unionsregierten Ländern bezeichnete der CSU-Gesundheitsexperte Wolfgang Zöller als "total bekloppt".
Immerhin hat sich eine Expertengruppe der Großen Koalition am gestrigen Abend auf einen Plan zur Entschuldung der Krankenkassen geeinigt. Man hoffe, die noch strittigen Punkte bis Donnerstag kommender Woche zu klären, erklärten die Verhandlungsführer anschließend. Und gestritten wird nach wie vor - wir haben es gehört - über den Gesundheitsfonds, in den das Geld der Versicherten fließt und aus dem die Krankenkassen einheitliche Pauschalsätze für jedes Mitglied bekommen sollen.
Am Telefon ist Christa Stewens (CSU), Sozialministerin im Freistaat Bayern. Guten Morgen!
Christa Stewens: Guten Morgen, Herr Heinemann!
Heinemann: Frau Stewens, die Koalition hat sich offenbar verlaufen. Wie kommt man aus dem Sumpf wieder heraus?
Stewens: Vom Grundsatz her müsste man nur in der Umsetzung die Eckpunkte tatsächlich einhalten, und ich meine, wenn die Eckpunkte eingehalten werden, dann könnte man in dem Gesetzentwurf gerade die schwierigen Stellen, die angesprochen worden sind, durchaus bereinigen.
Heinemann: Wer hält die denn nicht ein?
Stewens: In dem Fall ist es der Gesetzentwurf, den das Bundesgesundheitsministerium erarbeitet hat und nach der Sommerpause vorgelegt hat. Hier sind viele Bereiche aufgenommen worden, die nicht von den Eckpunkten festgehalten worden sind.
Heinemann: Zum Beispiel?
Stewens: Wir haben es angesprochen: der umfassende Morbiditätsausgleich. Es ist zum Beispiel auch nicht ausgemacht worden, dass die Ausgaben der Krankenkassen zu 100 Prozent aus einem einheitlichen Beitragssatz, den nämlich dann jeweils zu Beginn eines Jahres das Bundesgesundheitsministerium festlegt, finanziert werden müssen. Das finden Sie nicht in den Eckpunkten. Das heißt, wir wollen eigentlich mehr Wettbewerb und nicht weniger Wettbewerb.
Heinemann: Aber bereits jetzt hat doch schon der Fonds mit der ursprünglichen Idee kaum noch etwas zu tun. Es war mal geplant, dass da nicht nur die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge hinein sollten, sondern auch Steuermittel, Mittel der privaten Krankenversicherung und das haben ja die Unionsministerpräsidenten, kurz bevor es zum Schwur kam, dann abgelehnt.
Stewens: Nein. Vom Grundsatz her haben die Ministerpräsidenten die Steuermittel lediglich begrenzt auf maximal 16 Milliarden Euro, nämlich die Beiträge, die heute für die Kinder bezahlt werden. Vor diesem Hintergrund hat man dann auch gesagt, man muss die steuerfinanzierten Beiträge, die in den Fonds kommen, wirklich auch begrenzen, damit uns nicht etwas Ähnliches passiert wie zum Beispiel bei der Tabaksteuer, wenn die Tabaksteuer in die Krankenkassen fließt, in die Ausgaben, dass dann auch jeweils nach Haushaltslage des Bundes diese Steuern wieder zurückgenommen werden. Deswegen fest begrenzt die Kinderausgaben, und die müssen auch dann tatsächlich gesetzlich gesichert werden, so dass dann ein Finanzminister keinen Zugriff mehr hat auf diese Steuermittel.
Heinemann: Aber die Privaten sind außen vor?
Stewens: Die PKV ist natürlich keinesfalls außen vor. Wir haben immer gesagt, dass die PKV natürlich auch ihr Scherflein dazu beitragen muss. Nur muss ich Ihnen eines dazu sagen: Die PKV wird ja einen Basistarif anbieten, und sie muss auch diejenigen Versicherten aufnehmen, die vorher in der PKV waren und aus irgendeinem Grund, zum Beispiel Vorversicherungszeiten oder Alter, nicht mehr in die PKV zurückkommen. Es ist auch gleichzeitig geplant bei der privaten Krankenversicherung, dass Altersrückstellungen gebildet werden müssen, die dann, um hier mehr Wettbewerb innerhalb der Privaten zu erreichen, auch mitgenommen werden können. Das heißt, die PKV muss hier wirklich auch ihr Scherflein dazu beitragen. Ich möchte aber gleichzeitig sagen: Ich habe in der PKV acht Millionen Mitglieder. Bei den freiwillig gesetzlich Versicherten habe ich zehn Millionen Mitglieder. Im Durchschnitt haben die freiwillig gesetzlich Versicherten ein höheres Einkommen als diejenigen, die in der Privatversicherung sind. Das heißt, hier noch zusätzliche Opfer von den Privatversicherten als Beitragszahler zu verlangen, ist nach meiner Auffassung sozial nicht gerechtfertigt und ist auch nicht gerecht.
Heinemann: Frau Stewens, Kritiker befürchten, dass die Kassen ihre Angebote etwa für chronisch Kranke abbauen werden und stattdessen überflüssige Leistungen, die mehr mit Wellness als mit Medizin zu tun haben, in den Leistungskatalog aufnehmen werden, um eben die Anziehungskraft auf Gesunde und gut Verdienende zu erhöhen. Wer übernimmt denn dann die Bedürftigen?
Stewens: Vom Grundsatz her wird natürlich das System als solches, das wir in Deutschland haben, nämlich die gesetzlichen Krankenversicherungen, überhaupt nicht in Frage gestellt. Die Bedürftigen wird natürlich weiterhin die GKV übernehmen. Aber - und das ist natürlich auch in den Eckpunkten festgehalten -, die PKV hat dann durchaus die Pflicht, einen Teil der Bedürftigen, die aus der Versicherungspflicht herausgefallen sind, mit zu übernehmen.
Heinemann: Sind Sie sicher, dass die Menschen bei dieser Reform noch im Vordergrund stehen?
Stewens: Vom Grundsatz her, wenn ich das mal so offen sagen darf, habe ich manchmal nicht das Gefühl, dass die Menschen im Vordergrund stehen. Wichtig ist aber, dass die Politiker sich bei dieser Reform darauf rückbesinnen, dass die Menschen, die Versicherten, dass die Gesundheit der einzelnen im Vordergrund stehen muss. Und um mehr Qualität in die Gesundheitsversorgung zu bekommen und nicht abzudriften in eine Zwei-Klassen-Medizin, brauchen wir auch mehr Wettbewerb.
Heinemann: Und den erreichen wir wie?
Stewens: Mehr Wettbewerb erreichen wir natürlich dadurch, indem wir nicht alle Leistungen vereinheitlichen, indem wir auch die Beiträge nicht bundeseinheitlich festlegen, sondern indem wir den Krankenkassen wirklich wieder mehr Spielräume in der Tarifvertragsgestaltung geben, indem wir den Krankenkassen durchaus sozusagen ihre Individualität belassen.
Heinemann: Da spricht jetzt eine Ministerin eines reichen Landes, die Sorge hat, dass die Beiträge in Bayern steigen könnten?
Stewens: Sie haben das ja schon angesprochen. Vom Grundsatz her ist das natürlich richtig, wobei ich aber gleichzeitig sagen möchte: Wir bekennen uns in Bayern zu der Solidarität, die wir zurzeit auch schon im Risikostrukturausgleich haben. Hier zahlen ja die bayerischen Krankenkassen durchaus ein, wobei wir auch in Bayern übrigens Nehmerkassen haben. Das möchte ich auch sagen. Die AOK Bayern gibt, aber sie erhält auch aus dem Risikostrukturausgleich. Aber für mich ist es wichtig, dass man natürlich dann auch die spezifischen Strukturen, die wir etwa in den Ländern wie beispielsweise im Stadtstaat Hamburg haben - die haben auch wesentlich höhere Einkommen und Löhne und haben natürlich auch wesentlich höhere Mieten -, dass wir dieses nicht alles deutschlandweit über einen Kamm scheren, sondern dass wir hier die regionalen Besonderheiten durchaus berücksichtigen. Vor diesem Hintergrund sagen wir auch: Wenn der Fonds eingerichtet wird, muss es auch regionale Zu- und Abschläge geben, um ein Stück weit mehr Gerechtigkeit in Deutschland zu bekommen.
Heinemann: Frau Stewens, die Gesundheitsreform geht jetzt in die Verlängerung. Wird das eine Wanderbaustelle?
Stewens: Die Gesundheit wird immer eine Wanderbaustelle sein. Sie war übrigens immer eine Wanderbaustelle. Wir sollten uns nicht einbilden - und das sollte man auch der Bevölkerung nicht erzählen -, wenn man jetzt eine Reform macht und auf den Weg bringt, dass das sozusagen dann ewig hält. Nein, wir werden uns mit Sicherheit in den nächsten Jahren noch sehr viel über Gesundheit unterhalten. Die Gesundheit war in den letzten 20 Jahren eine Reformbaustelle und wird es weiterhin bleiben.
Heinemann: Die bayerische Sozialministerin Christa Stewens in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Stewens: Dankeschön, Herr Heinemann.
Damit wäre schon mal viel erreicht. Leider äußert sich der Evangelist nicht zum Fondsmodell, zu Zuzahlungen oder dem Risikostrukturausgleich. Das Basteln an der Gesundheitsreform erinnert gegenwärtig an den Turmbau zu Babel. Jeder redet in fremden Zungen. Die einst vereinbarten Eckpunkte bilden wahlweise solide Grundsteine oder Steinbrüche, aus denen jeder herausschlägt was ihm passt. Apropos schlagen: Die für Sonntag geplante Sondersitzung der Gesundheitsminister aus den unionsregierten Ländern bezeichnete der CSU-Gesundheitsexperte Wolfgang Zöller als "total bekloppt".
Immerhin hat sich eine Expertengruppe der Großen Koalition am gestrigen Abend auf einen Plan zur Entschuldung der Krankenkassen geeinigt. Man hoffe, die noch strittigen Punkte bis Donnerstag kommender Woche zu klären, erklärten die Verhandlungsführer anschließend. Und gestritten wird nach wie vor - wir haben es gehört - über den Gesundheitsfonds, in den das Geld der Versicherten fließt und aus dem die Krankenkassen einheitliche Pauschalsätze für jedes Mitglied bekommen sollen.
Am Telefon ist Christa Stewens (CSU), Sozialministerin im Freistaat Bayern. Guten Morgen!
Christa Stewens: Guten Morgen, Herr Heinemann!
Heinemann: Frau Stewens, die Koalition hat sich offenbar verlaufen. Wie kommt man aus dem Sumpf wieder heraus?
Stewens: Vom Grundsatz her müsste man nur in der Umsetzung die Eckpunkte tatsächlich einhalten, und ich meine, wenn die Eckpunkte eingehalten werden, dann könnte man in dem Gesetzentwurf gerade die schwierigen Stellen, die angesprochen worden sind, durchaus bereinigen.
Heinemann: Wer hält die denn nicht ein?
Stewens: In dem Fall ist es der Gesetzentwurf, den das Bundesgesundheitsministerium erarbeitet hat und nach der Sommerpause vorgelegt hat. Hier sind viele Bereiche aufgenommen worden, die nicht von den Eckpunkten festgehalten worden sind.
Heinemann: Zum Beispiel?
Stewens: Wir haben es angesprochen: der umfassende Morbiditätsausgleich. Es ist zum Beispiel auch nicht ausgemacht worden, dass die Ausgaben der Krankenkassen zu 100 Prozent aus einem einheitlichen Beitragssatz, den nämlich dann jeweils zu Beginn eines Jahres das Bundesgesundheitsministerium festlegt, finanziert werden müssen. Das finden Sie nicht in den Eckpunkten. Das heißt, wir wollen eigentlich mehr Wettbewerb und nicht weniger Wettbewerb.
Heinemann: Aber bereits jetzt hat doch schon der Fonds mit der ursprünglichen Idee kaum noch etwas zu tun. Es war mal geplant, dass da nicht nur die Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge hinein sollten, sondern auch Steuermittel, Mittel der privaten Krankenversicherung und das haben ja die Unionsministerpräsidenten, kurz bevor es zum Schwur kam, dann abgelehnt.
Stewens: Nein. Vom Grundsatz her haben die Ministerpräsidenten die Steuermittel lediglich begrenzt auf maximal 16 Milliarden Euro, nämlich die Beiträge, die heute für die Kinder bezahlt werden. Vor diesem Hintergrund hat man dann auch gesagt, man muss die steuerfinanzierten Beiträge, die in den Fonds kommen, wirklich auch begrenzen, damit uns nicht etwas Ähnliches passiert wie zum Beispiel bei der Tabaksteuer, wenn die Tabaksteuer in die Krankenkassen fließt, in die Ausgaben, dass dann auch jeweils nach Haushaltslage des Bundes diese Steuern wieder zurückgenommen werden. Deswegen fest begrenzt die Kinderausgaben, und die müssen auch dann tatsächlich gesetzlich gesichert werden, so dass dann ein Finanzminister keinen Zugriff mehr hat auf diese Steuermittel.
Heinemann: Aber die Privaten sind außen vor?
Stewens: Die PKV ist natürlich keinesfalls außen vor. Wir haben immer gesagt, dass die PKV natürlich auch ihr Scherflein dazu beitragen muss. Nur muss ich Ihnen eines dazu sagen: Die PKV wird ja einen Basistarif anbieten, und sie muss auch diejenigen Versicherten aufnehmen, die vorher in der PKV waren und aus irgendeinem Grund, zum Beispiel Vorversicherungszeiten oder Alter, nicht mehr in die PKV zurückkommen. Es ist auch gleichzeitig geplant bei der privaten Krankenversicherung, dass Altersrückstellungen gebildet werden müssen, die dann, um hier mehr Wettbewerb innerhalb der Privaten zu erreichen, auch mitgenommen werden können. Das heißt, die PKV muss hier wirklich auch ihr Scherflein dazu beitragen. Ich möchte aber gleichzeitig sagen: Ich habe in der PKV acht Millionen Mitglieder. Bei den freiwillig gesetzlich Versicherten habe ich zehn Millionen Mitglieder. Im Durchschnitt haben die freiwillig gesetzlich Versicherten ein höheres Einkommen als diejenigen, die in der Privatversicherung sind. Das heißt, hier noch zusätzliche Opfer von den Privatversicherten als Beitragszahler zu verlangen, ist nach meiner Auffassung sozial nicht gerechtfertigt und ist auch nicht gerecht.
Heinemann: Frau Stewens, Kritiker befürchten, dass die Kassen ihre Angebote etwa für chronisch Kranke abbauen werden und stattdessen überflüssige Leistungen, die mehr mit Wellness als mit Medizin zu tun haben, in den Leistungskatalog aufnehmen werden, um eben die Anziehungskraft auf Gesunde und gut Verdienende zu erhöhen. Wer übernimmt denn dann die Bedürftigen?
Stewens: Vom Grundsatz her wird natürlich das System als solches, das wir in Deutschland haben, nämlich die gesetzlichen Krankenversicherungen, überhaupt nicht in Frage gestellt. Die Bedürftigen wird natürlich weiterhin die GKV übernehmen. Aber - und das ist natürlich auch in den Eckpunkten festgehalten -, die PKV hat dann durchaus die Pflicht, einen Teil der Bedürftigen, die aus der Versicherungspflicht herausgefallen sind, mit zu übernehmen.
Heinemann: Sind Sie sicher, dass die Menschen bei dieser Reform noch im Vordergrund stehen?
Stewens: Vom Grundsatz her, wenn ich das mal so offen sagen darf, habe ich manchmal nicht das Gefühl, dass die Menschen im Vordergrund stehen. Wichtig ist aber, dass die Politiker sich bei dieser Reform darauf rückbesinnen, dass die Menschen, die Versicherten, dass die Gesundheit der einzelnen im Vordergrund stehen muss. Und um mehr Qualität in die Gesundheitsversorgung zu bekommen und nicht abzudriften in eine Zwei-Klassen-Medizin, brauchen wir auch mehr Wettbewerb.
Heinemann: Und den erreichen wir wie?
Stewens: Mehr Wettbewerb erreichen wir natürlich dadurch, indem wir nicht alle Leistungen vereinheitlichen, indem wir auch die Beiträge nicht bundeseinheitlich festlegen, sondern indem wir den Krankenkassen wirklich wieder mehr Spielräume in der Tarifvertragsgestaltung geben, indem wir den Krankenkassen durchaus sozusagen ihre Individualität belassen.
Heinemann: Da spricht jetzt eine Ministerin eines reichen Landes, die Sorge hat, dass die Beiträge in Bayern steigen könnten?
Stewens: Sie haben das ja schon angesprochen. Vom Grundsatz her ist das natürlich richtig, wobei ich aber gleichzeitig sagen möchte: Wir bekennen uns in Bayern zu der Solidarität, die wir zurzeit auch schon im Risikostrukturausgleich haben. Hier zahlen ja die bayerischen Krankenkassen durchaus ein, wobei wir auch in Bayern übrigens Nehmerkassen haben. Das möchte ich auch sagen. Die AOK Bayern gibt, aber sie erhält auch aus dem Risikostrukturausgleich. Aber für mich ist es wichtig, dass man natürlich dann auch die spezifischen Strukturen, die wir etwa in den Ländern wie beispielsweise im Stadtstaat Hamburg haben - die haben auch wesentlich höhere Einkommen und Löhne und haben natürlich auch wesentlich höhere Mieten -, dass wir dieses nicht alles deutschlandweit über einen Kamm scheren, sondern dass wir hier die regionalen Besonderheiten durchaus berücksichtigen. Vor diesem Hintergrund sagen wir auch: Wenn der Fonds eingerichtet wird, muss es auch regionale Zu- und Abschläge geben, um ein Stück weit mehr Gerechtigkeit in Deutschland zu bekommen.
Heinemann: Frau Stewens, die Gesundheitsreform geht jetzt in die Verlängerung. Wird das eine Wanderbaustelle?
Stewens: Die Gesundheit wird immer eine Wanderbaustelle sein. Sie war übrigens immer eine Wanderbaustelle. Wir sollten uns nicht einbilden - und das sollte man auch der Bevölkerung nicht erzählen -, wenn man jetzt eine Reform macht und auf den Weg bringt, dass das sozusagen dann ewig hält. Nein, wir werden uns mit Sicherheit in den nächsten Jahren noch sehr viel über Gesundheit unterhalten. Die Gesundheit war in den letzten 20 Jahren eine Reformbaustelle und wird es weiterhin bleiben.
Heinemann: Die bayerische Sozialministerin Christa Stewens in den "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk. Dankeschön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Stewens: Dankeschön, Herr Heinemann.