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"Da ist man eben erpressbar geworden"

In der jetzigen Situation können die Staaten der EU und die Europäische Zentralbank durch die Finanzmärkte massiv unter Druck gesetzt werden, sagt Bert van Roosebeke, Finanzmarktexperte beim Centrum für Europäische Politik. Die von der Bundesregierung geplante Beteiligung privater Gläubiger an Verlusten hält er für den richtigen Weg.

Bert von Roosebeke im Gespräch mit Sandra Schulz |
    Sandra Schulz: Es ist wieder ein Streit, in dem es ums Prinzip geht, oder politisch gesagt um die Macht. Die Budgetzahlen waren nicht mehr strittig bei den EU-Haushaltsverhandlungen, trotzdem sind sie in der Nacht gescheitert.
    Wir wollen das weiter einordnen in den kommenden Minuten. Am Telefon begrüße ich Bert van Roosebeke, beim Centrum für Europäische Politik spezialisiert auf Finanzmärkte. Guten Tag!

    Bert van Roosebeke: Guten Tag, Frau Schulz.

    Schulz: Herr van Roosebeke, die deutsche Kanzlerin steht ja in der Kritik, haben wir auch gerade noch mal gehört. Zurecht?

    von Roosebeke: Nein. Frau Merkel hat versucht, noch mal das klar zu machen, was eigentlich schon seit Längerem bekannt ist von der deutschen Bundesregierung. Man sucht nach Wegen, um sicherzustellen, dass der Rettungsfonds, der Rettungsschirm nach 2013 ausläuft, und um sicherzustellen, dass das auch passiert, versucht die Bundesregierung, eine Alternative aufzuzeichnen, und die Beteiligung der Privaten ist eben eine solche Alternative.

    Schulz: Jetzt gab es aber diese massive Kritik, aus Irland zum Beispiel. Das müssen Sie uns noch mal erklären. Wir haben immer wieder gehört, die Verantwortlichen für die Krise, die sollen auch zur Verantwortung gezogen werden. Warum provoziert die Kanzlerin solchen großen Unmut damit, dass sie genau das fordert?

    van Roosebeke: Ich glaube, man kann sich ein bisschen streiten darüber, ob das Timing der Bundesregierung jetzt so glücklich war. Wie wir schon vorher hörten, ist es natürlich richtig, dass die Bundesregierung klarstellt, dass private Gläubiger sich beteiligen werden müssen. Dass diese darüber nicht glücklich sind, das war ja zu erwarten. Am Markt führt das eben dazu, dass griechische Papiere verkauft werden, weil man eben Angst hat, an den Verlusten beteiligt zu werden. Wenn Papiere massenhaft verkauft werden, dann sinkt der Preis und steigt eben die Rendite oder der Zins. Das ist das, was wir am Markt gesehen haben, und dementsprechend haben die Staaten wie Irland, Portugal oder Spanien die Befürchtung, dass sie künftig für ihre Verschuldung, für ihre Neuverschuldung, muss man sagen, noch mehr Zinsen zahlen müssen.

    Schulz: Aber wie hängen diese Gründe denn zusammen? Sind die Zinsen in die Höhe gestellt wegen der Äußerung der Kanzlerin und der Forderung, oder weil eben die Finanzen einzelner Euro-Mitgliedsländer so desolat sind?

    van Roosebeke: Die Zinsen waren schon hoch, weil die Märkte schon die Befürchtung hatten, dass es unwahrscheinlich ist, dass diese Länder, also Spanien, Portugal und Irland in dem Fall, auf Dauer ihre Verbindlichkeiten bedienen können. Aber ich glaube schon, dass man sagen kann, dass die Ankündigung der Kanzlerin dazu geführt hat, dass die noch weiter gestiegen sind. Es gab einen weiteren Zinsaufschlag, weil man plötzlich eine Beteiligung durch eben diese Private eingepreist hat.

    Schulz: Aber wir haben trotzdem gelernt, es hat sich nichts daran geändert, die Staaten sind erpressbar von den Finanzmärkten?

    van Roosebeke: In der jetzigen Situation ganz sicher! Nicht nur die Staaten, auch die Europäische Zentralbank, würde ich hinzufügen. Es ist ganz sicher so, dass es jetzt spannend sein wird zu beobachten, ob die Bundesregierung ihr Anliegen, das Auslaufen des Rettungsfonds, nach wie vor so intensiv verfolgen wird, wie sie es in den letzten Tagen getan hat, oder ob man eben Angst kriegt, Angst hat, dass die Finanzmärkte überreagieren.

    Schulz: Und dass die Staaten erpressbar sind, das wissen wir ja schon seit Monaten. Gibt es denn keinen Weg heraus aus diesem Automatismus?

    van Roosebeke: Ganz schwierig. Das was die Bundesregierung verfolgt, ist, glaube ich, im Grundsatz schon richtig. Man muss dafür sorgen, dass nicht nur die Staaten, sondern auch die privaten Gläubiger sich an Verlusten beteiligen. Die Frage ist, wieso sind wir eigentlich überhaupt in die Situation geraten, dass niemand infrage zu stellen scheint, dass Staaten als Erstes sich beteiligen müssen. Da ist man eben erpressbar geworden und man muss, glaube ich, schon dafür sorgen, dass man ab 2014 eine Beteiligung privater Gläubiger herstellt. Nur so kommen wir aus dieser Erpressbarkeit überhaupt hinaus.

    Schulz: Aber wie soll denn so eine Beteiligung aussehen, wenn jetzt schon das bloße Gedankenspiel über eine solche Beteiligung, für diese Idee, die Verantwortlichen zur Verantwortung zu ziehen, für politisch solche Aufregung sorgt?

    van Roosebeke: Ich glaube, man muss erst mal klarstellen, dass wir über eine Lösung ab 2014, oder ab Juni 2013 reden, also wenn der Rettungsschirm ausläuft. Bis zu dieser Zeit ist klar: Es gibt eigentlich keine Beteiligung der Gläubiger, alles läuft unter diesem bestehenden Rettungsschirm. Und was danach passiert, ist eben eine Beteiligung der Gläubiger. Das wird zwangsläufig dazu führen, dass die Neuverschuldung für Staaten teuerer sein wird, aber das ist ja eben der Markt. Daran kann niemand etwas ändern. Daraus werden wir auch in Zukunft nicht herauskommen. Die langfristige Aufgabe für alle Staaten – da ist Deutschland genauso betroffen wie Spanien und Irland – wird es sein, die Staatsverschuldung und den Staatshaushalt wieder in den Griff zu bekommen, und die Bemühungen dafür sind ja schon am laufen. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt wird ja reformiert, die Staaten sollen künftig viel mehr aufpassen, dass sie die Schulden, die sie machen, auch tatsächlich langfristig bezahlen können, und das ist der Weg, wozu, so hart wie der sein mag, keine Alternative besteht.

    Schulz: Und wenn wir auf die globalen Bemühungen schauen? Die Finanzmärkte sollen unter Kontrolle kommen, das haben wir jetzt nach jedem Gipfel gehört. Sind denn die Konsequenzen der neuen Verabredungen, die ja im Moment auch noch alles andere als konkret sind, überhaupt ansatzweise spürbar?

    van Roosebeke: Ganz schwierig, würde ich sagen. Wissen Sie, vor zwei Jahren haben wir geschimpft über die Banken, die sich massiv in Verbriefungen engagiert haben, und da haben manche gesagt, na gut, die Banken müssen wiederum konservativ tätig sein und sollten sich doch mal zum Beispiel Staatsanleihen anschauen. Banken, die sich heutzutage in Staatsanleihen engagiert haben, die haben ein Problem. Gerade die Banken, wo wir vor zwei Jahren dachten, man muss sich konservativ verhalten, die haben ein Problem. Also es ist, glaube ich, ganz schwer, ex ante zu sagen, das ist jetzt die Lösung, die wir brauchen werden. Wir haben ja die ganze Zeit in der Finanzkrise über eine Extraform der Regulierung für Banken geredet, über den Verschuldungsgrat von Staaten war erst viel später die Rede. Es ist ganz schwer zu sagen, das ist jetzt der Mechanismus, den wir brauchen. Wir brauchen sowohl bei den Staaten eine Intensivierung der Bemühungen, den Staatshaushalt wieder in den Griff zu bekommen, als auch bei den privaten werden wir aufpassen müssen, dass zu viel Liquidität, die im Moment in den Markt kommt, nicht dazu führt, dass höhere Risiken eingegangen werden.

    Schulz: Und wenn wir jetzt noch mal auf den speziellen Fall Irland schauen, was ist Ihre Prognose, Ihre Einschätzung? Wird überhaupt ein WEG daran vorbei führen, dass die EU wieder einspringt?

    van Roosebeke: Also man muss klarstellen, dass es im Moment keinen Bedarf gibt. Irland hat bis Mitte nächsten Jahres keinen Liquiditätsbedarf für den Haushalt. Es kann natürlich sein, dass die irischen Banken, die ja das eigentliche Problem sind, früher einen Liquiditätsbedarf haben, den Irland nicht aus dem eigenen Haushalt bedienen kann. So weit gesehen lässt sich die Frage nur so beantworten, dass man schauen muss, wie die irischen Banken sich entwickeln werden.

    Schulz: Das heißt, Sie sehen ganz gute Chancen? Es sind jetzt im Moment ja vor allem die kleinen Länder, Finnland zum Beispiel, die sich querstellen und die gerade diese Hilfe nicht wollen. Da stehen die Chancen gar nicht so schlecht, dass die auch eine Chance haben, sich durchzusetzen?

    van Roosebeke: Auch da muss man, glaube ich, differenzieren. Irland könnte Hilfe beantragen aus dem Finanzierungs-Stabilisierungsmechanismus. Das ist nicht der Rettungsschirm, sondern eigentlich ein kleinerer Topf, wenn man so sagen will, der so ein bisschen darunter steckt. Dieser Topf ist immerhin mit 60 Milliarden Euro angedacht. Um diesen Mechanismus in Gang zu setzen, braucht man im Ministerrat nur eine qualifizierte Mehrheit. Also auch Finnland könnte zum Beispiel dagegen sein, aber trotzdem könnte Irland unter diesem Dach Geld aufnehmen. Daran haben einige Länder durchaus Interesse. Das Vereinigte Königreich zum Beispiel, wo die Banken doch sehr intensiv in Irland engagiert sind, hat ein ganz starkes Interesse daran, dass Irland eben unter diesem Dach Geld aufnimmt.

    Schulz: Und wie sich diese Interessenlagen weiter sortieren, das beobachten wir weiter. Vielen Dank so weit an Bert van Roosebeke, beim Centrum für Europäische Politik spezialisiert auf Finanzmärkte und heute hier in den "Informationen am Mittag". Danke Ihnen.

    van Roosebeke: Bitte schön!