Silvia Engels: Gestern hat der Vatikan den gerade erst von der Exkommunikation befreiten Bischof der Piusbruderschaft, Richard Williamson, dazu aufgerufen, seine Leugnung des Holocaust öffentlich zu widerrufen. Die Präsidentin des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch, sprach von einem ersten Schritt in die richtige Richtung. - Am Telefon ist nun Dieter Graumann. Er ist Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland. Guten Morgen, Herr Graumann.
Dieter Graumann: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Das also war der erste Schritt des Vatikans, sagt der Zentralrat, doch Sie erwarten offenbar einen zweiten. Wie soll der aussehen?
Graumann: Ich denke, da muss noch mehr geschehen, aber zunächst einmal soll man wirklich würdigen: Das war der Beginn vom Anfang eines ersten Schrittes. Das ist gutwillig, aber halbherzig, aber immerhin: Dieser erste Schritt, dieses Signal verdient Respekt und Anerkennung. und das muss man auch schätzen und würdigen. In der Aufregung der letzten Wochen muss man auch diese Bewegung im Vatikan schätzen und wirklich respektieren.
Engels: Was verlangen Sie als zweiten Schritt?
Graumann: Ich möchte nicht das Wort "verlangen" benutzen. Wir haben nichts zu verlangen und nichts zu fordern, aber wir wünschen uns natürlich ein ganzes Stück mehr. Denn sehen Sie: was ist jetzt geschehen? - Nun wird gefordert, Herr Williamson möge seine Thesen widerrufen. Herr Williamson vertritt diese Thesen von Holocaust-Leugnung und jüdischer Weltverschwörung seit 20 Jahren überall. Wenn er jetzt ganz plötzlich in einer dürren Erklärung unter diesem Druck diese Einstellung widerrufte, wäre das glaubwürdig? - Das wäre doch nicht glaubwürdig. Und überhaupt geht es ja bei dieser neuen Forderung des Vatikans nur darum, dass er unter solchen Umständen das Bischofsamt ausüben könnte oder nicht. Dass er wieder aufgenommen wird in die Kirche, diese Entscheidung steht und darum geht es letztlich. Es geht darum, die Entscheidung, die Piusbrüder mitsamt Herrn Williamson in die Kirche wieder aufzunehmen, ihm quasi den roten Teppich auszulegen, diese Entscheidung steht. Das ist aus unserer Sicht eine falsche Entscheidung, ein Signal in eine schreckliche, in eine fatale Richtung. Diese Entscheidung müsste redigiert werden, das wünschen wir uns.
Engels: Gehen wir sogar einen Schritt weiter. Nehmen wir an, Herr Williamson würde nicht widerrufen, er würde vielleicht sogar wieder exkommuniziert werden, die anderen drei Bischöfe der Piusbruderschaft würden aber in der katholischen Kirche verbleiben. Würden Sie dann den Dialog mit der katholischen Kirche wieder aufnehmen?
Graumann: Ich bin ohnehin für Dialog. Ich denke, es ist immer besser, wir reden miteinander, statt nur übereinander. Das ist noch mal die zweite Frage. Aber Sie sprechen ganz richtig an: Es geht grundsätzlich um die Piusbrüderschaft. Nun muss man sich ja in Erinnerung rufen, was für eine Art von Gruppe das ist. Das ist eine Gruppe, die tief reaktionär ist, antisemitisch, fundamentalistisch, fanatisch. Dort wird nicht nur seit vielen Jahren gegen Juden gehetzt, sondern genauso offen und laut und böse gegen Muslime, gegen Homosexuelle. Dort gibt es ein Frauenbild, was so ist, von dem ich denke, dass die meisten Frauen unserer Zeit damit auf keinen Fall zurecht kommen würden. Es gibt eine Nähe zu faschistischen politischen Gruppen. Und diese Gruppe nun soll Partner des Vatikans werden? - Erinnern wir uns: Erst vor wenigen Wochen, im Dezember, hat diese Piusbrüderschaft einen offenen Brief in Deutschland veröffentlicht, gerichtet an alle katholischen Bischöfe, in dem die Juden als ewige Gottesmörder gebrandmarkt wurden. Das war erst im Dezember und nun, im Januar, erleben wir, dass diese Brüderschaft in den Schoß der Kirche zurückgeholt wird. Das ist doch das schlimme Signal, und ich glaube, das ist gefährlich. Die Kirche muss wissen, wen sie sich da ins Boot holt und dass dieses Boot keine Schlagseite bekommt. Und ich glaube, im Vatikan muss man sich entscheiden, will man eine Partnerschaft mit einer solchen fanatischen, faschistischen Gruppe oder den Dialog mit dem Judentum. Beides zusammen wird nur sehr schwer möglich sein.
Engels: Nun wird in Deutschland auch etwas anders argumentiert. Der bekannte Schriftsteller und regelmäßige Kritiker der Katholischen Kirche Rolf Hochhuth hat sich gestern im Deutschlandfunk zwar für den Widerruf von Williamson ausgesprochen, aber gegen eine erneute Exkommunikation. Er sagte folgendes:
"Man kann doch keinen Menschen aus der Kirche ausschließen, nur weil er politisch und moralisch eine abwegige Meinung geäußert hat."
Wie sehen Sie diese Einschätzung?
Graumann: Ich will mich nicht dazu äußern, wen die Kirche in ihren Reihen haben darf als gläubige Menschen oder nicht. Das erscheint mir nun eine ganz speziell interreligiöse und innerkirchliche Diskussion, und ich denke, es wäre nicht richtig, wenn ich mich hier einmischte. Mir geht es um das politische Signal, was der Vatikan ausgesandt hat. Das ist ein Signal aus unserer Sicht für den Frost und die Verhärtung und gegen die Warmherzigkeit und gegen jedes Wohlwollen, und es ist ein Signal, dass der große Kurs von Versöhnung zwischen Judentum und Vatikan, den wir in den 50 Jahren erlebt haben und der uns allen so gut getan hat und den gerade der verstorbene Papst Johannes-Paul II. mit so viel Wärme vorangetrieben hat, es ist das Signal, dass dieser Kurs nun mindestens unterbrochen wird. Und dass das ausgerechnet unter dem Pontifikat eines deutschen Papstes passiert, genau das macht die Sache für uns ganz besonders bitter und schmerzlich, denn von einem deutschen Papst hätten wir uns hier viel mehr Fingerspitzengefühl und Sensibilität erhofft.
Engels: Der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx, findet, dass nun das Verhalten des Vatikan ausreicht. Der Papst habe klar gemacht, dass Antisemitismus in der Kirche keinen Platz habe. Seiner Ansicht nach ist damit alles gesagt, Zitat Ende. Das klingt für Sie nach weiterer Verhärtung?
Graumann: Nein. Das klingt jetzt nicht nach Verhärtung. Dort wird natürlich die Position klar gemacht und auf dieser Seite argumentiert. Das ist ja auch legitim, das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Und ich würdige auch noch mal diesen ersten Schritt. Ich glaube nur, das ist verglichen mit dem, was nötig ist, ein Trippelschritt. Es muss noch ein weiterer Schritt folgen. Das wünsche ich mir jedenfalls sehr. Ich glaube, ich hoffe auch, ich will auch nicht aufhören zu hoffen, dass die Einsichtsfähigkeit im Vatikan auch noch wächst, dass man dort versteht, dass man mit diesen Piusbrüdern keine wirkliche Partnerschaft hat. Machen wir uns das noch mal klar: Für diese Gruppe ist es ja gerade identitätsstiftend, es ist Teil ihrer eigenen Identität, dass sie das Zweite Vatikanische Konzil radikal, grundsätzlich ablehnen, mit all diesen Elementen, die dort so wichtig waren: mit der Religionsfreiheit, mit der allgemeinen Menschenwürde. Das ist eine Gruppe von intoleranten Fanatikern. Ich bin sicher, die katholische Kirche wird mit dieser Gruppe nicht glücklich werden.
Engels: Der frühere Vizepräsident des Zentralrats, Michel Friedman, sagte gestern in einem Interview des Hessischen Rundfunks, der Papst sei "unglaubwürdig, ein Lügner und ein Heuchler, wenn er den Menschen einerseits verkaufen möchte, er stünde auf Grundlage der Kooperation, des Zusammenlebens zwischen Juden und Christen, er kämpfe gegen Antisemitismus, aber mitten im Vatikan genau diese Leute mit offenen Armen" aufnehme, Zitat Ende. Der Papst ein Lügner - vertieft eine solche Wortwahl nicht die Gräben?
Graumann: Helfen tut sie sicher nicht und Sie werden von einem Vertreter des Zentralrats solche Worte nicht finden. Solche Worte haben wir nie gesagt und werden wir auch nicht sagen. Das trägt sicher nicht zur Beruhigung bei und zur Versachlichung. Ich glaube, der Papst hat immer klar gemacht, dass er gegen Antisemitismus ist. Von Holocaust-Leugnung wollen wir erst überhaupt nicht reden, da ist er über jeden Zweifel ohnehin erhaben. Das muss man wirklich schätzen. Wer die Reden des Papstes kennt und seine Schriften, der weiß, dass er hier absolut respektabel ist und glaubwürdig. Und dennoch ist hier vom Vatikan ein fatales Zeichen gesetzt worden. Umso wichtiger ist doch, dass dieses falsche Zeichen nun korrigiert wird.
Dieter Graumann: Guten Morgen, Frau Engels.
Engels: Das also war der erste Schritt des Vatikans, sagt der Zentralrat, doch Sie erwarten offenbar einen zweiten. Wie soll der aussehen?
Graumann: Ich denke, da muss noch mehr geschehen, aber zunächst einmal soll man wirklich würdigen: Das war der Beginn vom Anfang eines ersten Schrittes. Das ist gutwillig, aber halbherzig, aber immerhin: Dieser erste Schritt, dieses Signal verdient Respekt und Anerkennung. und das muss man auch schätzen und würdigen. In der Aufregung der letzten Wochen muss man auch diese Bewegung im Vatikan schätzen und wirklich respektieren.
Engels: Was verlangen Sie als zweiten Schritt?
Graumann: Ich möchte nicht das Wort "verlangen" benutzen. Wir haben nichts zu verlangen und nichts zu fordern, aber wir wünschen uns natürlich ein ganzes Stück mehr. Denn sehen Sie: was ist jetzt geschehen? - Nun wird gefordert, Herr Williamson möge seine Thesen widerrufen. Herr Williamson vertritt diese Thesen von Holocaust-Leugnung und jüdischer Weltverschwörung seit 20 Jahren überall. Wenn er jetzt ganz plötzlich in einer dürren Erklärung unter diesem Druck diese Einstellung widerrufte, wäre das glaubwürdig? - Das wäre doch nicht glaubwürdig. Und überhaupt geht es ja bei dieser neuen Forderung des Vatikans nur darum, dass er unter solchen Umständen das Bischofsamt ausüben könnte oder nicht. Dass er wieder aufgenommen wird in die Kirche, diese Entscheidung steht und darum geht es letztlich. Es geht darum, die Entscheidung, die Piusbrüder mitsamt Herrn Williamson in die Kirche wieder aufzunehmen, ihm quasi den roten Teppich auszulegen, diese Entscheidung steht. Das ist aus unserer Sicht eine falsche Entscheidung, ein Signal in eine schreckliche, in eine fatale Richtung. Diese Entscheidung müsste redigiert werden, das wünschen wir uns.
Engels: Gehen wir sogar einen Schritt weiter. Nehmen wir an, Herr Williamson würde nicht widerrufen, er würde vielleicht sogar wieder exkommuniziert werden, die anderen drei Bischöfe der Piusbruderschaft würden aber in der katholischen Kirche verbleiben. Würden Sie dann den Dialog mit der katholischen Kirche wieder aufnehmen?
Graumann: Ich bin ohnehin für Dialog. Ich denke, es ist immer besser, wir reden miteinander, statt nur übereinander. Das ist noch mal die zweite Frage. Aber Sie sprechen ganz richtig an: Es geht grundsätzlich um die Piusbrüderschaft. Nun muss man sich ja in Erinnerung rufen, was für eine Art von Gruppe das ist. Das ist eine Gruppe, die tief reaktionär ist, antisemitisch, fundamentalistisch, fanatisch. Dort wird nicht nur seit vielen Jahren gegen Juden gehetzt, sondern genauso offen und laut und böse gegen Muslime, gegen Homosexuelle. Dort gibt es ein Frauenbild, was so ist, von dem ich denke, dass die meisten Frauen unserer Zeit damit auf keinen Fall zurecht kommen würden. Es gibt eine Nähe zu faschistischen politischen Gruppen. Und diese Gruppe nun soll Partner des Vatikans werden? - Erinnern wir uns: Erst vor wenigen Wochen, im Dezember, hat diese Piusbrüderschaft einen offenen Brief in Deutschland veröffentlicht, gerichtet an alle katholischen Bischöfe, in dem die Juden als ewige Gottesmörder gebrandmarkt wurden. Das war erst im Dezember und nun, im Januar, erleben wir, dass diese Brüderschaft in den Schoß der Kirche zurückgeholt wird. Das ist doch das schlimme Signal, und ich glaube, das ist gefährlich. Die Kirche muss wissen, wen sie sich da ins Boot holt und dass dieses Boot keine Schlagseite bekommt. Und ich glaube, im Vatikan muss man sich entscheiden, will man eine Partnerschaft mit einer solchen fanatischen, faschistischen Gruppe oder den Dialog mit dem Judentum. Beides zusammen wird nur sehr schwer möglich sein.
Engels: Nun wird in Deutschland auch etwas anders argumentiert. Der bekannte Schriftsteller und regelmäßige Kritiker der Katholischen Kirche Rolf Hochhuth hat sich gestern im Deutschlandfunk zwar für den Widerruf von Williamson ausgesprochen, aber gegen eine erneute Exkommunikation. Er sagte folgendes:
"Man kann doch keinen Menschen aus der Kirche ausschließen, nur weil er politisch und moralisch eine abwegige Meinung geäußert hat."
Wie sehen Sie diese Einschätzung?
Graumann: Ich will mich nicht dazu äußern, wen die Kirche in ihren Reihen haben darf als gläubige Menschen oder nicht. Das erscheint mir nun eine ganz speziell interreligiöse und innerkirchliche Diskussion, und ich denke, es wäre nicht richtig, wenn ich mich hier einmischte. Mir geht es um das politische Signal, was der Vatikan ausgesandt hat. Das ist ein Signal aus unserer Sicht für den Frost und die Verhärtung und gegen die Warmherzigkeit und gegen jedes Wohlwollen, und es ist ein Signal, dass der große Kurs von Versöhnung zwischen Judentum und Vatikan, den wir in den 50 Jahren erlebt haben und der uns allen so gut getan hat und den gerade der verstorbene Papst Johannes-Paul II. mit so viel Wärme vorangetrieben hat, es ist das Signal, dass dieser Kurs nun mindestens unterbrochen wird. Und dass das ausgerechnet unter dem Pontifikat eines deutschen Papstes passiert, genau das macht die Sache für uns ganz besonders bitter und schmerzlich, denn von einem deutschen Papst hätten wir uns hier viel mehr Fingerspitzengefühl und Sensibilität erhofft.
Engels: Der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx, findet, dass nun das Verhalten des Vatikan ausreicht. Der Papst habe klar gemacht, dass Antisemitismus in der Kirche keinen Platz habe. Seiner Ansicht nach ist damit alles gesagt, Zitat Ende. Das klingt für Sie nach weiterer Verhärtung?
Graumann: Nein. Das klingt jetzt nicht nach Verhärtung. Dort wird natürlich die Position klar gemacht und auf dieser Seite argumentiert. Das ist ja auch legitim, das ist ja auch vollkommen in Ordnung. Und ich würdige auch noch mal diesen ersten Schritt. Ich glaube nur, das ist verglichen mit dem, was nötig ist, ein Trippelschritt. Es muss noch ein weiterer Schritt folgen. Das wünsche ich mir jedenfalls sehr. Ich glaube, ich hoffe auch, ich will auch nicht aufhören zu hoffen, dass die Einsichtsfähigkeit im Vatikan auch noch wächst, dass man dort versteht, dass man mit diesen Piusbrüdern keine wirkliche Partnerschaft hat. Machen wir uns das noch mal klar: Für diese Gruppe ist es ja gerade identitätsstiftend, es ist Teil ihrer eigenen Identität, dass sie das Zweite Vatikanische Konzil radikal, grundsätzlich ablehnen, mit all diesen Elementen, die dort so wichtig waren: mit der Religionsfreiheit, mit der allgemeinen Menschenwürde. Das ist eine Gruppe von intoleranten Fanatikern. Ich bin sicher, die katholische Kirche wird mit dieser Gruppe nicht glücklich werden.
Engels: Der frühere Vizepräsident des Zentralrats, Michel Friedman, sagte gestern in einem Interview des Hessischen Rundfunks, der Papst sei "unglaubwürdig, ein Lügner und ein Heuchler, wenn er den Menschen einerseits verkaufen möchte, er stünde auf Grundlage der Kooperation, des Zusammenlebens zwischen Juden und Christen, er kämpfe gegen Antisemitismus, aber mitten im Vatikan genau diese Leute mit offenen Armen" aufnehme, Zitat Ende. Der Papst ein Lügner - vertieft eine solche Wortwahl nicht die Gräben?
Graumann: Helfen tut sie sicher nicht und Sie werden von einem Vertreter des Zentralrats solche Worte nicht finden. Solche Worte haben wir nie gesagt und werden wir auch nicht sagen. Das trägt sicher nicht zur Beruhigung bei und zur Versachlichung. Ich glaube, der Papst hat immer klar gemacht, dass er gegen Antisemitismus ist. Von Holocaust-Leugnung wollen wir erst überhaupt nicht reden, da ist er über jeden Zweifel ohnehin erhaben. Das muss man wirklich schätzen. Wer die Reden des Papstes kennt und seine Schriften, der weiß, dass er hier absolut respektabel ist und glaubwürdig. Und dennoch ist hier vom Vatikan ein fatales Zeichen gesetzt worden. Umso wichtiger ist doch, dass dieses falsche Zeichen nun korrigiert wird.