Dirk-Oliver Heckmann: Kopfpauschale versus Bürgerversicherung. Diese beiden Modelle standen im Streit um die Gesundheitsreform monatelang scheinbar unvereinbar gegenüber. Die Große Koalition hat es geschafft, beide Modelle miteinander zu kombinieren. Allerdings - so die Kritiker - führte sie nur die jeweiligen Nachteile zusammen. Droht das Gleiche nun bei der Pflege? Die bayrische Sozialministerin Christa Stewens, CSU, hat einen Vorschlag auf den Tisch gelegt, der auf eine Kopfpauschale hinausläuft. Jeder Versicherte müsste demnach zusätzlich zum jetzigen Pflegebeitrag eine kapitalgedeckte Zusatzversicherung abschließen. Monatlich sechs Euro soll sie kosten, und jedes Jahr soll dieser Beitrag um einen Euro steigen. SPD-Fraktionschef Peter Struck hat diesen Vorschlag rundweg abgelehnt.
Am Telefon ist jetzt Doris Pfeiffer, Vorstandsvorsitzende des Verbands der Angestelltenkrankenkassen. Sie vertritt über 20 Millionen Versicherte. Guten Morgen Frau Pfeiffer!
Doris Pfeiffer: Schönen guten Morgen!
Heckmann: Was droht, wenn die Politik keine wirksame Reform der Pflegeversicherung hinbekommt? Mit anderen Worten: Wie dringend ist das Problem?
Pfeiffer: Also im Moment ist es ja so, dass die Pflegeversicherung noch recht gut da steht. Das hat damit zu tun, dass bei der Einführung damals ein Kapitalstock eingeführt worden ist, das heißt hier auch Geld eingesammelt worden ist, das aber natürlich langsam aufgebraucht ist. Wir haben zudem - das muss man sagen, wenn immer über die Krise der Pflegeversicherung gesprochen wird - sehr viel mehr Pflegebedürftige als damals kalkuliert worden ist. Das heißt also, wir sind besser mit dem Geld ausgekommen, als das ursprünglich erwartet worden ist. Aber wir müssen natürlich in die Zukunft schauen und sehen, dass die Zahl der Pflegebedürftigen zunimmt. Deswegen hatten wir als Verband aber auch die Politik schon lange gesagt, wir brauchen eine Reform, nicht zuletzt weil auch die Beträge, die an die Pflegebedürftigen gezahlt werden, ja schon seit Jahren nicht angepasst worden sind und hier zunehmend wieder die Menschen, die pflegebedürftig sind, in die Sozialhilfeabhängigkeit geraten.
Heckmann: Eine Reform ist also angezeigt und von Nöten. Schauen wir uns das Prämienmodell, das jetzt von Bayern vorgestellt worden ist und vorgeschlagen worden ist, an. Wie sinnvoll ist dieses Modell, das ja angeblich mit den unionsregierten Ländern abgestimmt gewesen sein soll?
Pfeiffer: Also wenn man ein solches Modell einführt und die Entwicklung sieht bei der Pflegebedürftigkeit, müssen wir damit rechnen, dass in Jahren die Pflegeversicherung alleine über diese kleine Prämie dann finanziert werden wird. Das heißt also, dann kommen wir zu einer Privatisierung dieses Risikos Pflegebedürftigkeit. Dann hat eben jeder seine eigene private Pflegeversicherung. Und das war nicht das Ziel der sozialen Pflegeversicherung, sondern hier sollte es eine Absicherung für die gesamte Bevölkerung geben, die dann auch gemeinsam finanziert wird.
Heckmann: Aber ist es nicht notwendig, die Eigenverantwortung, wie es immer so schön heißt, der Versicherten zu stärken?
Pfeiffer: Na ja, bei der Pflegeversicherung haben wir ja eine ganz andere Situation als in der Krankenversicherung. Hier gibt es ja keine Vollkostenfinanzierung, sondern nur eine so genannte Teilkasko. Hier gibt es einen Pflegezuschuss, und die zusätzlichen Kosten, die ja häufig gerade bei der stationären Pflege entstehen, müssen ohnehin von dem Pflegebedürftigen selbst oder von den Angehörigen bezahlt werden, wenn nicht die Sozialhilfe einspringt. Das heißt also, gerade bei der Pflegeversicherung ist es ja klar, dass die Zuschüsse, die hier gezahlt werden, nicht ausreichen, um die Pflege dann voll zu finanzieren. Das war auch nie so gedacht, aber in dem Bereich muss ohnehin eine private Finanzierung erfolgen.
Heckmann: Wenn diese private Finanzierung erfolgen muss, ist es dann so, wenn man ganz umstellt, wie die Union das ja anstrebt, dass dann genug Geld zusammenkommen würde? Würde das Geld ausreichen?
Pfeiffer: Also es gibt hier ja diese 6 Euro. Das hängt natürlich sehr davon ab, wie man künftig auch die Leistungen ausgestaltet, also wie die Pflegesätze finanziert werden. Ich sagte ja bereits, dass die Sätze seit Beginn der Pflegeversicherung nicht angepasst worden sind. Hier wäre eine Dynamisierung dringend notwendig, nur stellt sich dann natürlich die Frage, wenn man jeden Einzelnen eine Versicherung finanzieren lässt, dann brauchen wir eigentlich die Gesetze nicht anzupassen, weil dann hat jeder seine eigene Versicherung. Das ist die Privatisierung, die hier angestrebt wird. Dann kann auch jeder für sich selber sorgen, das ist ja das Prinzip einer privaten kapitalgedeckten Pflegeversicherung. Von daher stellt sich dann die Frage, welche Leistungen wir haben, im Prinzip nicht mehr.
Aber das ist die entscheidende Frage beim Finanzbedarf, wie sehen die Leistungen aus, wie sieht künftig der Pflegebegriff aus. Das ist ja ein Thema, was wir auch schon lange diskutieren. Was ist beispielsweise mit Demenzkranken, wie können die auch in die Pflegeversicherung mit einbezogen werden, dass sie auch Leistungen bekommen, und das ist ein Thema, das ja auch auf der Tagesordnung steht.
Heckmann: Wenn es die Kopfpauschale, die von der Union vorgeschlagen wurde, nicht ist aus Ihrer Sicht, ist die Frage, was ist die Alternative? Sie sprechen von einer Dynamisierung der Beiträge, das heißt Anhebung. Löst das das Problem langfristig?
Pfeiffer: Also die Dynamisierung bezieht sich auf die Zahlungen, die die Pflegeversicherung leistet, damit auch hier zumindest ein Anteil gewährleistet ist auch in Zukunft. Dann muss man natürlich auch darüber sprechen, ob der Beitrag angehoben werden muss. Dieser Beitrag mit 1,7 Prozent ist auch seit Beginn der Pflegeversicherung konstant, er ist nicht angehoben worden seit Anfang beziehungsweise Mitte der neunziger Jahre, und hier muss man auch gleichzeitig dazu sagen, dass dieser Beitrag ja allein von den Versicherten finanziert wird, weil damals ja dazu gleichzeitig ein Feiertag abgeschafft worden ist und damit also die Arbeitgeber hier diese Kompensation von Jahr zu Jahr immer wieder bekommen. Also von daher ist es durchaus auch nachvollziehbar, wenn man an der Stelle sagt, also wir können hier eine moderate Änderung vorsehen, damit wir diese zusätzlichen Leistungen für die Pflegebedürftigen finanzieren können, denn es macht keinen Sinn, wenn wir bei einem Niveau anlangen, wo dann alle in die Sozialhilfebedürftigkeit hineingelangen und jeder sich fragt, warum haben wir denn überhaupt eine solche Pflegeversicherung finanziert.
Heckmann: Ist natürlich nicht überraschend, dass Sie für eine Erhöhung der Sätze plädieren, denn bei Ihnen kommt das Geld ja an. Möchten Sie sich möglicherweise auch unliebsame Konkurrenz vom Hals schaffen, indem Sie den Vorschlag der Unionsländer ablehnen?
Pfeiffer: Also im Gegenteil: Es geht ja darum, dass erstens die Frage gestellt wird, wie wird das Risiko Pflegebedürftigkeit finanziert? Wenn wir in eine kapitalgedeckte, individuelle Pflegeversicherung gehen, dann haben wir kein Sozialsystem mehr. Das ist einfach ein Fakt, weil dann jeder seine eigene private Pflegeversicherung abschließt und man dann eben sich die Frage stellen muss, warum man dann hier überhaupt noch ein soziales System regelt. Das ist nicht meine Vorstellung von sozialer Pflegeversicherung. Und gleichzeitig muss man sehen: Wir haben ja in der Pflege bisher auch schon, auch durch die Entscheidung damals, ein System, wo in der privaten Versicherung auch eine Pflichtversicherung vorhanden ist, wo es die gleiche Leistung gibt, aber hier die Beiträge, die gezahlt werden, nur einen Bruchteil dessen betragen, was in der sozialen Pflegeversicherung gezahlt werden muss, und nicht weil dort etwa besser gewirtschaftet würde, sondern weil schlicht die Verteilung der Pflegebedürftigen sehr ungleich ist. In der privaten Versicherung gibt es eben sehr viel weniger Pflegebedürftige, da gibt es sehr viel weniger Kranke, sehr viel weniger Risikobehaftete als in der sozialen Pflegeversicherung. Deshalb muss man hier auch darüber hinausgehen und sagen, hier müsste man einen Ausgleich zwischen der privaten und der gesetzlichen Pflegeversicherung schaffen, weil diese Risiken so ungleich verteilt sind und das nichts mit den Handlungsmöglichkeiten der einzelnen Versicherer zu tun hat.
Heckmann: Vielen Dank für das Gespräch.
Am Telefon ist jetzt Doris Pfeiffer, Vorstandsvorsitzende des Verbands der Angestelltenkrankenkassen. Sie vertritt über 20 Millionen Versicherte. Guten Morgen Frau Pfeiffer!
Doris Pfeiffer: Schönen guten Morgen!
Heckmann: Was droht, wenn die Politik keine wirksame Reform der Pflegeversicherung hinbekommt? Mit anderen Worten: Wie dringend ist das Problem?
Pfeiffer: Also im Moment ist es ja so, dass die Pflegeversicherung noch recht gut da steht. Das hat damit zu tun, dass bei der Einführung damals ein Kapitalstock eingeführt worden ist, das heißt hier auch Geld eingesammelt worden ist, das aber natürlich langsam aufgebraucht ist. Wir haben zudem - das muss man sagen, wenn immer über die Krise der Pflegeversicherung gesprochen wird - sehr viel mehr Pflegebedürftige als damals kalkuliert worden ist. Das heißt also, wir sind besser mit dem Geld ausgekommen, als das ursprünglich erwartet worden ist. Aber wir müssen natürlich in die Zukunft schauen und sehen, dass die Zahl der Pflegebedürftigen zunimmt. Deswegen hatten wir als Verband aber auch die Politik schon lange gesagt, wir brauchen eine Reform, nicht zuletzt weil auch die Beträge, die an die Pflegebedürftigen gezahlt werden, ja schon seit Jahren nicht angepasst worden sind und hier zunehmend wieder die Menschen, die pflegebedürftig sind, in die Sozialhilfeabhängigkeit geraten.
Heckmann: Eine Reform ist also angezeigt und von Nöten. Schauen wir uns das Prämienmodell, das jetzt von Bayern vorgestellt worden ist und vorgeschlagen worden ist, an. Wie sinnvoll ist dieses Modell, das ja angeblich mit den unionsregierten Ländern abgestimmt gewesen sein soll?
Pfeiffer: Also wenn man ein solches Modell einführt und die Entwicklung sieht bei der Pflegebedürftigkeit, müssen wir damit rechnen, dass in Jahren die Pflegeversicherung alleine über diese kleine Prämie dann finanziert werden wird. Das heißt also, dann kommen wir zu einer Privatisierung dieses Risikos Pflegebedürftigkeit. Dann hat eben jeder seine eigene private Pflegeversicherung. Und das war nicht das Ziel der sozialen Pflegeversicherung, sondern hier sollte es eine Absicherung für die gesamte Bevölkerung geben, die dann auch gemeinsam finanziert wird.
Heckmann: Aber ist es nicht notwendig, die Eigenverantwortung, wie es immer so schön heißt, der Versicherten zu stärken?
Pfeiffer: Na ja, bei der Pflegeversicherung haben wir ja eine ganz andere Situation als in der Krankenversicherung. Hier gibt es ja keine Vollkostenfinanzierung, sondern nur eine so genannte Teilkasko. Hier gibt es einen Pflegezuschuss, und die zusätzlichen Kosten, die ja häufig gerade bei der stationären Pflege entstehen, müssen ohnehin von dem Pflegebedürftigen selbst oder von den Angehörigen bezahlt werden, wenn nicht die Sozialhilfe einspringt. Das heißt also, gerade bei der Pflegeversicherung ist es ja klar, dass die Zuschüsse, die hier gezahlt werden, nicht ausreichen, um die Pflege dann voll zu finanzieren. Das war auch nie so gedacht, aber in dem Bereich muss ohnehin eine private Finanzierung erfolgen.
Heckmann: Wenn diese private Finanzierung erfolgen muss, ist es dann so, wenn man ganz umstellt, wie die Union das ja anstrebt, dass dann genug Geld zusammenkommen würde? Würde das Geld ausreichen?
Pfeiffer: Also es gibt hier ja diese 6 Euro. Das hängt natürlich sehr davon ab, wie man künftig auch die Leistungen ausgestaltet, also wie die Pflegesätze finanziert werden. Ich sagte ja bereits, dass die Sätze seit Beginn der Pflegeversicherung nicht angepasst worden sind. Hier wäre eine Dynamisierung dringend notwendig, nur stellt sich dann natürlich die Frage, wenn man jeden Einzelnen eine Versicherung finanzieren lässt, dann brauchen wir eigentlich die Gesetze nicht anzupassen, weil dann hat jeder seine eigene Versicherung. Das ist die Privatisierung, die hier angestrebt wird. Dann kann auch jeder für sich selber sorgen, das ist ja das Prinzip einer privaten kapitalgedeckten Pflegeversicherung. Von daher stellt sich dann die Frage, welche Leistungen wir haben, im Prinzip nicht mehr.
Aber das ist die entscheidende Frage beim Finanzbedarf, wie sehen die Leistungen aus, wie sieht künftig der Pflegebegriff aus. Das ist ja ein Thema, was wir auch schon lange diskutieren. Was ist beispielsweise mit Demenzkranken, wie können die auch in die Pflegeversicherung mit einbezogen werden, dass sie auch Leistungen bekommen, und das ist ein Thema, das ja auch auf der Tagesordnung steht.
Heckmann: Wenn es die Kopfpauschale, die von der Union vorgeschlagen wurde, nicht ist aus Ihrer Sicht, ist die Frage, was ist die Alternative? Sie sprechen von einer Dynamisierung der Beiträge, das heißt Anhebung. Löst das das Problem langfristig?
Pfeiffer: Also die Dynamisierung bezieht sich auf die Zahlungen, die die Pflegeversicherung leistet, damit auch hier zumindest ein Anteil gewährleistet ist auch in Zukunft. Dann muss man natürlich auch darüber sprechen, ob der Beitrag angehoben werden muss. Dieser Beitrag mit 1,7 Prozent ist auch seit Beginn der Pflegeversicherung konstant, er ist nicht angehoben worden seit Anfang beziehungsweise Mitte der neunziger Jahre, und hier muss man auch gleichzeitig dazu sagen, dass dieser Beitrag ja allein von den Versicherten finanziert wird, weil damals ja dazu gleichzeitig ein Feiertag abgeschafft worden ist und damit also die Arbeitgeber hier diese Kompensation von Jahr zu Jahr immer wieder bekommen. Also von daher ist es durchaus auch nachvollziehbar, wenn man an der Stelle sagt, also wir können hier eine moderate Änderung vorsehen, damit wir diese zusätzlichen Leistungen für die Pflegebedürftigen finanzieren können, denn es macht keinen Sinn, wenn wir bei einem Niveau anlangen, wo dann alle in die Sozialhilfebedürftigkeit hineingelangen und jeder sich fragt, warum haben wir denn überhaupt eine solche Pflegeversicherung finanziert.
Heckmann: Ist natürlich nicht überraschend, dass Sie für eine Erhöhung der Sätze plädieren, denn bei Ihnen kommt das Geld ja an. Möchten Sie sich möglicherweise auch unliebsame Konkurrenz vom Hals schaffen, indem Sie den Vorschlag der Unionsländer ablehnen?
Pfeiffer: Also im Gegenteil: Es geht ja darum, dass erstens die Frage gestellt wird, wie wird das Risiko Pflegebedürftigkeit finanziert? Wenn wir in eine kapitalgedeckte, individuelle Pflegeversicherung gehen, dann haben wir kein Sozialsystem mehr. Das ist einfach ein Fakt, weil dann jeder seine eigene private Pflegeversicherung abschließt und man dann eben sich die Frage stellen muss, warum man dann hier überhaupt noch ein soziales System regelt. Das ist nicht meine Vorstellung von sozialer Pflegeversicherung. Und gleichzeitig muss man sehen: Wir haben ja in der Pflege bisher auch schon, auch durch die Entscheidung damals, ein System, wo in der privaten Versicherung auch eine Pflichtversicherung vorhanden ist, wo es die gleiche Leistung gibt, aber hier die Beiträge, die gezahlt werden, nur einen Bruchteil dessen betragen, was in der sozialen Pflegeversicherung gezahlt werden muss, und nicht weil dort etwa besser gewirtschaftet würde, sondern weil schlicht die Verteilung der Pflegebedürftigen sehr ungleich ist. In der privaten Versicherung gibt es eben sehr viel weniger Pflegebedürftige, da gibt es sehr viel weniger Kranke, sehr viel weniger Risikobehaftete als in der sozialen Pflegeversicherung. Deshalb muss man hier auch darüber hinausgehen und sagen, hier müsste man einen Ausgleich zwischen der privaten und der gesetzlichen Pflegeversicherung schaffen, weil diese Risiken so ungleich verteilt sind und das nichts mit den Handlungsmöglichkeiten der einzelnen Versicherer zu tun hat.
Heckmann: Vielen Dank für das Gespräch.