Dirk Müller: Von Leihstimmen ist nach wie vor die Rede, bei der FDP und über die FDP. Ganz gleich wie sie zusammengekommen sind, diese Stimmen, die Liberalen erreichen fast zehn Prozent und sie haben einen Vorsitzenden, der ohne Neuwahl wiederauferstanden ist, weil sich sonst niemand getraut hat, nach dem Chefsessel zu greifen. Philipp Rösler also bleibt erster Mann, direkt dahinter dann derjenige, der ihn herausgefordert hatte, Rainer Brüderle. Und was ist mit der Union? Warum erneut diese dramatischen Verluste?
Wir wollen uns nun auf die Union, genauer auf die CDU konzentrieren. Wieder einmal eine Landtagswahl verloren hat die CDU. In der Partei bleibt es aber wie gewohnt, wie immer trotzdem, oder vielleicht auch gerade deshalb ruhig. Darüber sprechen wir nun mit Politikwissenschaftler und Parteienforscher Professor Everhard Holtmann von der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg. Guten Tag!
Everhard Holtmann: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Holtmann, weiß die CDU, dass sie immer schlechter wird?
Holtmann: Nun, auf der Bundesebene trifft das ja so nicht zu, denn die Bundes-CDU, angeführt und verursacht auch durch die Kanzlerin, schwimmt ja seit etlicher Zeit auf einer Woge demoskopisch guter Zahlen, nach der letztverfügbaren Umfrage bei 43 Prozent. Das kontrastiert allerdings, wenn man auch das über die Jahre betrachtet, zu einer Serie von Misserfolgen auf der Landesebene. Also das Bild ist durchwachsen.
Müller: Also Sie würden gar nicht sagen, dass die CDU immer schlechter wird, "schlecht" in Form von Vertrauen verloren?
Holtmann: Das ist ebenenspezifisch zu differenzieren und das hängt sicherlich auch mit den Eigenarten und auch der Entwicklungsdynamik eines föderalistischen Systems wie der Bundesrepublik zusammen. Man darf auf der einen Seite sicherlich nicht vergessen, dass die CDU ihre historische Stärke traditionell auch durch lebhafte und starke und selbstbewusste Landesverbände immer bekommen hat. Wenn man sich da die Situation anschaut und man nur die Führungskonstellation sich betrachtet, so wird man sagen können, da ist zurzeit viel auch an Abbrucharbeiten zu leisten – gerade in Ländern, in denen die Union in den vergangenen Jahren zum Teil ja sehr krasse Wahlniederlagen hat hinnehmen müssen, also beispielsweise Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, Bremen und Hamburg. Auf der anderen Seite: Man kann jetzt nicht sagen, dass hinter der Kanzlerin lange nichts oder gar nichts kommt. Es wächst ja – was heißt, wächst? -, es ist vorhanden eine Gruppe von durchaus erfolgreichen, auch selbstbewussten und ihr Profil sich erarbeitenden Ministerpräsidentinnen, wenn wir an Frau Kramp-Karrenbauer im Saarland denken, Frau Lieberknecht in Thüringen, oder auch noch nicht Ministerpräsidentin, aber schon selbstbewusste Herausforderin Julia Klöckner in Rheinland-Pfalz. Also die regionale Basis der CDU ist nur teilweise gelähmt oder im Umbau.
Müller: Aber Sie haben jetzt schon mal einige Bundesländer aufgezählt. Nehmen wir das noch mal zum Anlass, darüber weiter zu reden. Baden-Württemberg habe ich hier noch stehen, Schleswig-Holstein, Bremen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen haben Sie auch genannt, jetzt Niedersachsen. Das sind ja schon Ergebnisse, die ins Kontor fallen. Große Erosion der Macht haben viele Experten und Beobachter ja auch festgestellt, vor allem auch eine Erosion der Macht in den Großstädten, in den Ballungsgebieten. Dort war nie die Konzentration der CDU, aber dennoch war man vor 10, 15, 20 Jahren dort viel, viel, viel stärker. Passiert das der CDU, was vorher der SPD passiert ist?
Holtmann: Beide Volksparteien, beide großen Parteien haben ähnliche Herausforderungen unter Bedingungen eines gesellschaftlichen Wandels, den sie ja nur bedingt kontrollieren können, zu bestehen, und das bedeutet, dass sie auch entsprechenden Anpassungszwängen unterliegen. In der Tat, wenn wir das Großstadtproblem betrachten: Da hat die SPD gewissermaßen in den 70er-Jahren schon entsprechend Federn lassen müssen. Da zeichnen sich ähnliche Tendenzen, vergleichbare Tendenzen in der Entfremdung eines eher wachsenden Teils der sogenannten neuen Mitte von der CDU und hin zu anderen parteipolitischen Präferenzen ab. Da wird die CDU sicherlich dran arbeiten müssen.
Auf der anderen Seite: Es mag auch durchaus ein Vorteil dieser Partei, aber auch der großen Volksparteien insgesamt sein, dass sie sich ja doch sehr viel stärker in letzter Zeit wieder auf Werte besinnen. Es gibt ein wachsendes Bedürfnis nach wertorientierter, nach wertgebundener Orientierung in Teilen der Gesellschaft, gerade der jüngeren Generation, und da gibt es ja durchaus auch dann Anknüpfungspunkte für eine Regeneration, für eine Erneuerung der Parteien.
Müller: Kennen Sie noch das Profil der CDU?
Holtmann: Das Profil der CDU ist sicherlich derzeit durch das Profil, durch die Dominanz, auch die Handlungsdominanz der Kanzlerin in den Hintergrund gerückt. Das ist jetzt nicht nur ein Wahrnehmungsproblem des konservativen Randes in der Union, den es gibt und der sich hin und wieder ja auch mal zu Wort meldet. Es ist in der Tat so, dass die Partei teilweise auch fast überrollt wird von grundsätzlichen Richtungsentscheidungen, die auf der governementalen Ebene, also aus der Regierung heraus gemacht worden sind – Stichworte beispielsweise Energiewende, aber auch in der Bildungspolitik, Wehrdienst, Wehrpflicht etc. Das sind alles Punkte, die ja governemental gesetzt worden sind und die die Partei gewissermaßen dann zur disziplinierten Folgsamkeit verdonnert haben. Da ist in der Tat ein, sagen wir mal, klares und alternatives Parteiprofil zur Regierung schwer erkennbar.
Müller: Demnach könnte man sagen, Herr Holtmann, um das ein bisschen weiter zu interpretieren, Angela Merkel macht die CDU profillos?
Holtmann: Das würde ich so nicht sagen. Es entspricht der Handlungslogik einer parlamentarischen Demokratie, gerade auch in der Erscheinungsform der Kanzlerdemokratie, wie wir das hierzulande nennen, dass aus der Regierung heraus, aus der Regierungspartei, aus der Regierungsfraktion auch entsprechende Kursvorgaben gemacht werden, und da gibt es immer ein quasi natürliches Spannungsverhältnis auch zu abweichenden, unterschiedlichen, zu kollidierenden Positionen der zugehörigen Regierungspartei. Man darf ja auch eines nicht vergessen: Gerade große Parteien sind ja keine homogenen Veranstaltungen, sie teilen sich ihrerseits in Flügel, in Strömungen, auch in regionale Disparitäten auf. Aber wie gesagt, dieses Spannungsverhältnis besteht, zumal, wenn die Regierungspartei in einer Koalition mit einer anderen Partei oder anderen Parteien dann zusammengeführt ist.
Müller: Hat die Kanzlerin oder auch die Regierung, alle, die dort beteiligt sind in der CDU-Führung, exekutive Verantwortung haben, haben die zu viel modernisiert, haben die zu viel sozialdemokratisiert?
Holtmann: Das würde ich so nicht sagen, denn wenn man es von der Erfolgsperspektive her mal aufschlüsselt, dann wird man zunächst einmal feststellen müssen, dass sich ja doch ein sehr großer Teil der deutschen Bevölkerung in den Grundparametern der Regierungspolitik wiederfindet – übrigens einschließlich auch eines nicht zu unterschätzenden Teils des sozialdemokratischen, auch des grünen Wählerstamms, denn man darf nicht vergessen, diese Parameter sind ja schon zu Zeiten der vorangegangenen Großen Koalition festgezurrt worden. Der Beginn der bisher ja relativ gut verlaufenden Konsolidierung des Landes, der Ökonomie, auch des Arbeitsmarktes unter Bedingungen der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise, die werden ja von einem großen Teil der Gesamtbevölkerung getragen, und wenn man das so betrachtet, …
Müller: Also da sagen Sie, mit SPD-Handschrift?
Holtmann: Bitte?
Müller: Da sagen Sie, mit SPD-Handschrift auch?
Holtmann: Ja! Das ist ja der Fall bis 2009 auch mit einer auch sozialdemokratischen Handschrift – das übrigens auch, wenn man so will, gute wohlfahrtsstaatliche Tradition der Bundesrepublik, die man bis in die 50er-Jahre hinein trotz aller parteipolitischen Polarisierung immer auch gut verfolgen kann.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Politikwissenschaftler und Parteienforscher Everhard Holtmann von der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Holtmann: Bitte schön – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wir wollen uns nun auf die Union, genauer auf die CDU konzentrieren. Wieder einmal eine Landtagswahl verloren hat die CDU. In der Partei bleibt es aber wie gewohnt, wie immer trotzdem, oder vielleicht auch gerade deshalb ruhig. Darüber sprechen wir nun mit Politikwissenschaftler und Parteienforscher Professor Everhard Holtmann von der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg. Guten Tag!
Everhard Holtmann: Guten Tag, Herr Müller.
Müller: Herr Holtmann, weiß die CDU, dass sie immer schlechter wird?
Holtmann: Nun, auf der Bundesebene trifft das ja so nicht zu, denn die Bundes-CDU, angeführt und verursacht auch durch die Kanzlerin, schwimmt ja seit etlicher Zeit auf einer Woge demoskopisch guter Zahlen, nach der letztverfügbaren Umfrage bei 43 Prozent. Das kontrastiert allerdings, wenn man auch das über die Jahre betrachtet, zu einer Serie von Misserfolgen auf der Landesebene. Also das Bild ist durchwachsen.
Müller: Also Sie würden gar nicht sagen, dass die CDU immer schlechter wird, "schlecht" in Form von Vertrauen verloren?
Holtmann: Das ist ebenenspezifisch zu differenzieren und das hängt sicherlich auch mit den Eigenarten und auch der Entwicklungsdynamik eines föderalistischen Systems wie der Bundesrepublik zusammen. Man darf auf der einen Seite sicherlich nicht vergessen, dass die CDU ihre historische Stärke traditionell auch durch lebhafte und starke und selbstbewusste Landesverbände immer bekommen hat. Wenn man sich da die Situation anschaut und man nur die Führungskonstellation sich betrachtet, so wird man sagen können, da ist zurzeit viel auch an Abbrucharbeiten zu leisten – gerade in Ländern, in denen die Union in den vergangenen Jahren zum Teil ja sehr krasse Wahlniederlagen hat hinnehmen müssen, also beispielsweise Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, Bremen und Hamburg. Auf der anderen Seite: Man kann jetzt nicht sagen, dass hinter der Kanzlerin lange nichts oder gar nichts kommt. Es wächst ja – was heißt, wächst? -, es ist vorhanden eine Gruppe von durchaus erfolgreichen, auch selbstbewussten und ihr Profil sich erarbeitenden Ministerpräsidentinnen, wenn wir an Frau Kramp-Karrenbauer im Saarland denken, Frau Lieberknecht in Thüringen, oder auch noch nicht Ministerpräsidentin, aber schon selbstbewusste Herausforderin Julia Klöckner in Rheinland-Pfalz. Also die regionale Basis der CDU ist nur teilweise gelähmt oder im Umbau.
Müller: Aber Sie haben jetzt schon mal einige Bundesländer aufgezählt. Nehmen wir das noch mal zum Anlass, darüber weiter zu reden. Baden-Württemberg habe ich hier noch stehen, Schleswig-Holstein, Bremen, Hamburg, Nordrhein-Westfalen haben Sie auch genannt, jetzt Niedersachsen. Das sind ja schon Ergebnisse, die ins Kontor fallen. Große Erosion der Macht haben viele Experten und Beobachter ja auch festgestellt, vor allem auch eine Erosion der Macht in den Großstädten, in den Ballungsgebieten. Dort war nie die Konzentration der CDU, aber dennoch war man vor 10, 15, 20 Jahren dort viel, viel, viel stärker. Passiert das der CDU, was vorher der SPD passiert ist?
Holtmann: Beide Volksparteien, beide großen Parteien haben ähnliche Herausforderungen unter Bedingungen eines gesellschaftlichen Wandels, den sie ja nur bedingt kontrollieren können, zu bestehen, und das bedeutet, dass sie auch entsprechenden Anpassungszwängen unterliegen. In der Tat, wenn wir das Großstadtproblem betrachten: Da hat die SPD gewissermaßen in den 70er-Jahren schon entsprechend Federn lassen müssen. Da zeichnen sich ähnliche Tendenzen, vergleichbare Tendenzen in der Entfremdung eines eher wachsenden Teils der sogenannten neuen Mitte von der CDU und hin zu anderen parteipolitischen Präferenzen ab. Da wird die CDU sicherlich dran arbeiten müssen.
Auf der anderen Seite: Es mag auch durchaus ein Vorteil dieser Partei, aber auch der großen Volksparteien insgesamt sein, dass sie sich ja doch sehr viel stärker in letzter Zeit wieder auf Werte besinnen. Es gibt ein wachsendes Bedürfnis nach wertorientierter, nach wertgebundener Orientierung in Teilen der Gesellschaft, gerade der jüngeren Generation, und da gibt es ja durchaus auch dann Anknüpfungspunkte für eine Regeneration, für eine Erneuerung der Parteien.
Müller: Kennen Sie noch das Profil der CDU?
Holtmann: Das Profil der CDU ist sicherlich derzeit durch das Profil, durch die Dominanz, auch die Handlungsdominanz der Kanzlerin in den Hintergrund gerückt. Das ist jetzt nicht nur ein Wahrnehmungsproblem des konservativen Randes in der Union, den es gibt und der sich hin und wieder ja auch mal zu Wort meldet. Es ist in der Tat so, dass die Partei teilweise auch fast überrollt wird von grundsätzlichen Richtungsentscheidungen, die auf der governementalen Ebene, also aus der Regierung heraus gemacht worden sind – Stichworte beispielsweise Energiewende, aber auch in der Bildungspolitik, Wehrdienst, Wehrpflicht etc. Das sind alles Punkte, die ja governemental gesetzt worden sind und die die Partei gewissermaßen dann zur disziplinierten Folgsamkeit verdonnert haben. Da ist in der Tat ein, sagen wir mal, klares und alternatives Parteiprofil zur Regierung schwer erkennbar.
Müller: Demnach könnte man sagen, Herr Holtmann, um das ein bisschen weiter zu interpretieren, Angela Merkel macht die CDU profillos?
Holtmann: Das würde ich so nicht sagen. Es entspricht der Handlungslogik einer parlamentarischen Demokratie, gerade auch in der Erscheinungsform der Kanzlerdemokratie, wie wir das hierzulande nennen, dass aus der Regierung heraus, aus der Regierungspartei, aus der Regierungsfraktion auch entsprechende Kursvorgaben gemacht werden, und da gibt es immer ein quasi natürliches Spannungsverhältnis auch zu abweichenden, unterschiedlichen, zu kollidierenden Positionen der zugehörigen Regierungspartei. Man darf ja auch eines nicht vergessen: Gerade große Parteien sind ja keine homogenen Veranstaltungen, sie teilen sich ihrerseits in Flügel, in Strömungen, auch in regionale Disparitäten auf. Aber wie gesagt, dieses Spannungsverhältnis besteht, zumal, wenn die Regierungspartei in einer Koalition mit einer anderen Partei oder anderen Parteien dann zusammengeführt ist.
Müller: Hat die Kanzlerin oder auch die Regierung, alle, die dort beteiligt sind in der CDU-Führung, exekutive Verantwortung haben, haben die zu viel modernisiert, haben die zu viel sozialdemokratisiert?
Holtmann: Das würde ich so nicht sagen, denn wenn man es von der Erfolgsperspektive her mal aufschlüsselt, dann wird man zunächst einmal feststellen müssen, dass sich ja doch ein sehr großer Teil der deutschen Bevölkerung in den Grundparametern der Regierungspolitik wiederfindet – übrigens einschließlich auch eines nicht zu unterschätzenden Teils des sozialdemokratischen, auch des grünen Wählerstamms, denn man darf nicht vergessen, diese Parameter sind ja schon zu Zeiten der vorangegangenen Großen Koalition festgezurrt worden. Der Beginn der bisher ja relativ gut verlaufenden Konsolidierung des Landes, der Ökonomie, auch des Arbeitsmarktes unter Bedingungen der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise, die werden ja von einem großen Teil der Gesamtbevölkerung getragen, und wenn man das so betrachtet, …
Müller: Also da sagen Sie, mit SPD-Handschrift?
Holtmann: Bitte?
Müller: Da sagen Sie, mit SPD-Handschrift auch?
Holtmann: Ja! Das ist ja der Fall bis 2009 auch mit einer auch sozialdemokratischen Handschrift – das übrigens auch, wenn man so will, gute wohlfahrtsstaatliche Tradition der Bundesrepublik, die man bis in die 50er-Jahre hinein trotz aller parteipolitischen Polarisierung immer auch gut verfolgen kann.
Müller: Bei uns heute Mittag im Deutschlandfunk der Politikwissenschaftler und Parteienforscher Everhard Holtmann von der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Danke für das Gespräch und auf Wiederhören.
Holtmann: Bitte schön – auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.