Bettina Klein: Ein Kind, das unter Vormundschaft des Jugendamtes steht, weil sein Vater drogenabhängig und gewalttätig ist, das dennoch beim Vater leben darf oder muss, ohne dass sich die Behörden über Monate darum kümmern, und das auf grausame Weise mit dem Leben dafür bezahlt. Ein Ereignis, das die Menschen erschüttert hat, zum Rücktritt der zuständigen Sozialsenatorin gestern in Bremen führte, wo sich dies ereignet hat, und das die Frage aufwirft, ob wir es mit einem spezifisch Bremer Problem zu tun haben, oder ob das Versagen der Behörden in solchen Fällen auch mit einem Fehler im System zu tun hat.
Am Telefon begrüße ich nun Sabine Walter. Sie ist Sozialarbeiterin in Berlin und dort auch Geschäftsführerin beim Kinderschutzbund. Schönen guten Tag!
Sabine Walter: Guten Tag Frau Klein!
Klein: Frau Walter, ist es für Sie nachvollziehbar, wie es zu diesem schrecklichen Fall in Bremen kommen konnte?
Walter: Von allem was ich darüber weiß möchte ich behaupten: so etwas darf nicht passieren. Wenn das Jugendamt bei sich gut hingeguckt hätte, wie es zu arbeiten hat, hätte es auch nicht passieren dürfen. Dieser Fall ist schon besonders krass. Es war ja eine Hoch-Risiko-Familie und wir wissen alle, wenn die Kinder noch besonders klein sind, ist die Gefahr auch besonders groß, dass sie zu Schaden kommen oder ganz und gar sterben. Es ist schon ein besonders krasser Fall.
Klein: Das Kind befand sich theoretisch unter Vormundschaft. Dennoch beließen es die Behörden beim drogenabhängig und als gewalttätig eingestuften Vater. Dies sei eine Bremer Linie gewesen, hieß es vom dortigen Kinderschutzbund gestern. Ist das wirklich eine Bremer Spezialität, oder kommt das nach Ihrer Erfahrung öfter vor?
Walter: Im Rahmen all dieser Einsparmaßnahmen gehen die Bundesländer natürlich unterschiedlich vor, aber auch in Berlin kriegen wir mit, dass es die Tendenz gibt, Heimunterbringungen zu vermeiden. Die sind sehr teuer. Auch die Apparate, sprich die Verwaltungsmenschen in den Jugendämtern, werden eher ausgedünnt. Die sind zum Teil auch nicht so besetzt, wie man sich das wünschen könnte. Wie es jetzt zu so einer Bremer Linie kommt? Eigentlich ist das ungesetzlich, weil seit Oktober letzten Jahres hat sich das Kinder- und Jugendhilfegesetz, was ein Bundesgesetz ist, geändert. Alle Jugendämter sind aufgerufen, nach dem neuen § 8a den besonderen Schutzauftrag auch wahrzunehmen. Da gibt es eigentlich genaue Vorschriften, dass bei Kinderschutzfällen genau hingeguckt werden muss, genau dokumentiert werden muss. Falls es wirklich stimmt, dass in dieser Hoch-Risiko-Familie seit Juli kein Hausbesuch vom Jugendamt erfolgte, dann hat das schon etwas mit Fahrlässigkeit zu tun. Aber wie gesagt: ich weiß nicht, ob das nicht der Fall war, aber das hätte nicht passieren dürfen, dass dort keiner vorbei geht und mal hinguckt.
Klein: Sie sagen auf der einen Seite, es gibt genaue Bestimmungen. Auf der anderen Seite stellen Sie fest, die Tendenz, um Kosten zu sparen, um Kosten für Heimaufenthalte der Kinder zu sparen, nimmt man offenbar in Kauf, sie in Risiko-Familien zu belassen. Also sind die Regelungen doch relativ schwammig formuliert?
Walter: Die Regelungen sind überhaupt nicht schwammig formuliert, aber in den einzelnen Verwaltungen - und die werden natürlich auch wieder von Politikern bestimmt - sieht es halt anders aus. Das hat ja wohl auch dazu geführt, dass die zuständige Sozialsenatorin zurückgetreten ist, was ja ein ungewöhnlicher Fall ist, dass das so schnell passiert. Es hängt schon davon ab, wie die Gesetze gelebt werden in der jeweiligen Behörde und wie auch politische Vertreter Gelder bereitstellen, weil der Staat ist verpflichtet. Das steht sogar im Grundgesetz. Dieses Wächteramt des Staates nimmt das Jugendamt wahr und das muss es auch wahrnehmen und dafür muss es auch Geld geben.
Das ist genau dieselbe Frage: es stellt ja auch keiner in Abrede, dass wir heute die Polizei abschaffen oder die Feuerwehr oder wen auch immer. Es gibt ja bestimmte Regelungen, die vom Staat gewährleistet werden müssen. Da gehört dieser Schutzauftrag auf jeden Fall dazu, obwohl man natürlich immer guckt, weil Kinder haben ein Recht darauf, bei ihren Eltern zu leben. Eltern haben ein Recht, ihre Kinder zu haben. Der Staat ist aber aufgerufen, über diese Sorge der Eltern auch zu wachen, ob die das auch ordentlich machen. Wenn schon 2005 klar war, dass ein ganz kleines Kind in einer Familie ist, die ganz risikobehaftet ist, dann hat der Staat natürlich darauf zu achten. Das Jugendamt war zuständig und das Jugendamt war drin und dann muss das Jugendamt auch seine Arbeit machen.
Klein: Aber wie konkret ist denn vorgeschrieben, dass der Staat darüber zu wachen hat? Zum Beispiel die Vormundschaft tritt in Kraft. Ist es dann ins Ermessen des Amtes gestellt, in welchen Abständen sich dort Sozialarbeiter in den Familien sehen lassen, oder gibt es dafür genaue Regeln?
Walter: Na ja, das ist jetzt wieder das Problem. Es gibt bestimmt nicht so genaue Regeln, dass man sagen kann, die müssen dann mindestens einmal pro Woche vor Ort sein. Das gibt es nicht. Es gibt aber immer eine Einzelfallprüfung. Es muss eine Dokumentation gemacht werden. Es muss ein Hilfeplan gemacht werden. Es muss eine Risikoabschätzung geben. Das muss alles festgelegt werden und nach fachlichen Kriterien. Da darf auch nicht nur einer zuständig sein. Ich meine das muss man halt auch wissen: Der Job eines Sozialarbeiters im Jugendamt ist schon hoch belastet, weil die Leute wissen, dass es zum Teil um Leben und Tod geht. Das ist natürlich auch nicht einfach.
Ich glaube aber trotzdem, dass es weder an der Fachlichkeit noch an den Regeln fehlt. Die müssen nur ausgeführt werden und auch gelebt werden. So wie es von Jugendamt zu Jugendamt Unterschiede gibt, so gibt es natürlich auch von Mitarbeiter zu Mitarbeiter Unterschiede, aber da muss ich dann als Vorgesetzter gucken, dass die ihre Arbeit ordentlich machen.
Klein: Was ist für Sie der Grund dafür, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt, zumindest in einigen Bundesländern, bei einigen Verwaltungen, diese Gesetze eben nicht mit Leben zu füllen, und zwar dann sehr stark auf Kosten der Kinder?
Walter: Die Gefahr ist schon da. In Zeiten des Kostendruckes ist einfach die Gefahr da, dass nicht das getan wird, was getan werden müsste. Andererseits sagen wir als Kinderschutzbund, wir haben eine so stark zunehmende Kinderarmut in Deutschland. Das heißt die Gefahr, dass Kinder in gewaltförmigen Strukturen aufwachsen, wächst halt auch, weil Armut ist ein Hauptrisikofaktor für Gewalt gegen Kinder. Da muss schon auch gesamtgesellschaftlich noch einiges passieren, weil wenn jetzt in Deutschland 2,5 Millionen Unter-18-Jährige in Armut leben - und das war vor zwei Jahren noch die Hälfte -, dann kann man sich vorstellen, dass wir eventuell noch öfter solche Interviews führen, weil wieder etwas Schreckliches passiert ist.
Klein: Machen Sie die Erfahrung auch in Berlin, ein Stadtstaat, in dem Kinderarmut sehr stark verbreitet ist, dass im Prinzip sich mangelnde Fürsorge in der Gesellschaft auch in der Schlampigkeit der Behörden ausdrückt?
Walter: Ich will es nicht Schlampigkeit nennen, weil so eine Jugendamtsschelte ist leicht gemacht. In Berlin sind es zwölf unterschiedliche Bezirke, das heißt zwölf unterschiedlich agierende Jugendämter. Die einen machen es aus meiner Sicht besser als die anderen. Aber gerade in Berlin gibt es auch einen immensen Kostendruck. Es wird zum Teil in manchen Bezirken zugesehen, wenn man Kinder denn schon herausnehmen muss, dass man sie nicht mehr in stationäre Einrichtungen, also Heime gibt, sondern lieber in Pflegefamilien. Das muss man sich auch angucken, ob das immer so das Günstigste ist. Ich denke aber es ist noch einiges zu tun und soweit ich das in Berlin sehen kann: man ist auf dem Weg, aber man ist eigentlich auch noch nicht so weit, dass man diesen neuen § 8a, der seit Oktober letzten Jahres gültig ist, schon total umgesetzt hat und in die Breite geführt hat. Es gibt da einiges zu tun und es liegt noch einiges im Argen. Das würde ich aus Sicht des Kinderschutzbundes auf jeden Fall behaupten wollen.
Klein: Sabine Walter, Sozialarbeiterin und Geschäftsführerin beim Kinderschutzbund in Berlin. Danke Ihnen für das Gespräch, Frau Walter.
Walter: Ja, gerne!
Am Telefon begrüße ich nun Sabine Walter. Sie ist Sozialarbeiterin in Berlin und dort auch Geschäftsführerin beim Kinderschutzbund. Schönen guten Tag!
Sabine Walter: Guten Tag Frau Klein!
Klein: Frau Walter, ist es für Sie nachvollziehbar, wie es zu diesem schrecklichen Fall in Bremen kommen konnte?
Walter: Von allem was ich darüber weiß möchte ich behaupten: so etwas darf nicht passieren. Wenn das Jugendamt bei sich gut hingeguckt hätte, wie es zu arbeiten hat, hätte es auch nicht passieren dürfen. Dieser Fall ist schon besonders krass. Es war ja eine Hoch-Risiko-Familie und wir wissen alle, wenn die Kinder noch besonders klein sind, ist die Gefahr auch besonders groß, dass sie zu Schaden kommen oder ganz und gar sterben. Es ist schon ein besonders krasser Fall.
Klein: Das Kind befand sich theoretisch unter Vormundschaft. Dennoch beließen es die Behörden beim drogenabhängig und als gewalttätig eingestuften Vater. Dies sei eine Bremer Linie gewesen, hieß es vom dortigen Kinderschutzbund gestern. Ist das wirklich eine Bremer Spezialität, oder kommt das nach Ihrer Erfahrung öfter vor?
Walter: Im Rahmen all dieser Einsparmaßnahmen gehen die Bundesländer natürlich unterschiedlich vor, aber auch in Berlin kriegen wir mit, dass es die Tendenz gibt, Heimunterbringungen zu vermeiden. Die sind sehr teuer. Auch die Apparate, sprich die Verwaltungsmenschen in den Jugendämtern, werden eher ausgedünnt. Die sind zum Teil auch nicht so besetzt, wie man sich das wünschen könnte. Wie es jetzt zu so einer Bremer Linie kommt? Eigentlich ist das ungesetzlich, weil seit Oktober letzten Jahres hat sich das Kinder- und Jugendhilfegesetz, was ein Bundesgesetz ist, geändert. Alle Jugendämter sind aufgerufen, nach dem neuen § 8a den besonderen Schutzauftrag auch wahrzunehmen. Da gibt es eigentlich genaue Vorschriften, dass bei Kinderschutzfällen genau hingeguckt werden muss, genau dokumentiert werden muss. Falls es wirklich stimmt, dass in dieser Hoch-Risiko-Familie seit Juli kein Hausbesuch vom Jugendamt erfolgte, dann hat das schon etwas mit Fahrlässigkeit zu tun. Aber wie gesagt: ich weiß nicht, ob das nicht der Fall war, aber das hätte nicht passieren dürfen, dass dort keiner vorbei geht und mal hinguckt.
Klein: Sie sagen auf der einen Seite, es gibt genaue Bestimmungen. Auf der anderen Seite stellen Sie fest, die Tendenz, um Kosten zu sparen, um Kosten für Heimaufenthalte der Kinder zu sparen, nimmt man offenbar in Kauf, sie in Risiko-Familien zu belassen. Also sind die Regelungen doch relativ schwammig formuliert?
Walter: Die Regelungen sind überhaupt nicht schwammig formuliert, aber in den einzelnen Verwaltungen - und die werden natürlich auch wieder von Politikern bestimmt - sieht es halt anders aus. Das hat ja wohl auch dazu geführt, dass die zuständige Sozialsenatorin zurückgetreten ist, was ja ein ungewöhnlicher Fall ist, dass das so schnell passiert. Es hängt schon davon ab, wie die Gesetze gelebt werden in der jeweiligen Behörde und wie auch politische Vertreter Gelder bereitstellen, weil der Staat ist verpflichtet. Das steht sogar im Grundgesetz. Dieses Wächteramt des Staates nimmt das Jugendamt wahr und das muss es auch wahrnehmen und dafür muss es auch Geld geben.
Das ist genau dieselbe Frage: es stellt ja auch keiner in Abrede, dass wir heute die Polizei abschaffen oder die Feuerwehr oder wen auch immer. Es gibt ja bestimmte Regelungen, die vom Staat gewährleistet werden müssen. Da gehört dieser Schutzauftrag auf jeden Fall dazu, obwohl man natürlich immer guckt, weil Kinder haben ein Recht darauf, bei ihren Eltern zu leben. Eltern haben ein Recht, ihre Kinder zu haben. Der Staat ist aber aufgerufen, über diese Sorge der Eltern auch zu wachen, ob die das auch ordentlich machen. Wenn schon 2005 klar war, dass ein ganz kleines Kind in einer Familie ist, die ganz risikobehaftet ist, dann hat der Staat natürlich darauf zu achten. Das Jugendamt war zuständig und das Jugendamt war drin und dann muss das Jugendamt auch seine Arbeit machen.
Klein: Aber wie konkret ist denn vorgeschrieben, dass der Staat darüber zu wachen hat? Zum Beispiel die Vormundschaft tritt in Kraft. Ist es dann ins Ermessen des Amtes gestellt, in welchen Abständen sich dort Sozialarbeiter in den Familien sehen lassen, oder gibt es dafür genaue Regeln?
Walter: Na ja, das ist jetzt wieder das Problem. Es gibt bestimmt nicht so genaue Regeln, dass man sagen kann, die müssen dann mindestens einmal pro Woche vor Ort sein. Das gibt es nicht. Es gibt aber immer eine Einzelfallprüfung. Es muss eine Dokumentation gemacht werden. Es muss ein Hilfeplan gemacht werden. Es muss eine Risikoabschätzung geben. Das muss alles festgelegt werden und nach fachlichen Kriterien. Da darf auch nicht nur einer zuständig sein. Ich meine das muss man halt auch wissen: Der Job eines Sozialarbeiters im Jugendamt ist schon hoch belastet, weil die Leute wissen, dass es zum Teil um Leben und Tod geht. Das ist natürlich auch nicht einfach.
Ich glaube aber trotzdem, dass es weder an der Fachlichkeit noch an den Regeln fehlt. Die müssen nur ausgeführt werden und auch gelebt werden. So wie es von Jugendamt zu Jugendamt Unterschiede gibt, so gibt es natürlich auch von Mitarbeiter zu Mitarbeiter Unterschiede, aber da muss ich dann als Vorgesetzter gucken, dass die ihre Arbeit ordentlich machen.
Klein: Was ist für Sie der Grund dafür, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt, zumindest in einigen Bundesländern, bei einigen Verwaltungen, diese Gesetze eben nicht mit Leben zu füllen, und zwar dann sehr stark auf Kosten der Kinder?
Walter: Die Gefahr ist schon da. In Zeiten des Kostendruckes ist einfach die Gefahr da, dass nicht das getan wird, was getan werden müsste. Andererseits sagen wir als Kinderschutzbund, wir haben eine so stark zunehmende Kinderarmut in Deutschland. Das heißt die Gefahr, dass Kinder in gewaltförmigen Strukturen aufwachsen, wächst halt auch, weil Armut ist ein Hauptrisikofaktor für Gewalt gegen Kinder. Da muss schon auch gesamtgesellschaftlich noch einiges passieren, weil wenn jetzt in Deutschland 2,5 Millionen Unter-18-Jährige in Armut leben - und das war vor zwei Jahren noch die Hälfte -, dann kann man sich vorstellen, dass wir eventuell noch öfter solche Interviews führen, weil wieder etwas Schreckliches passiert ist.
Klein: Machen Sie die Erfahrung auch in Berlin, ein Stadtstaat, in dem Kinderarmut sehr stark verbreitet ist, dass im Prinzip sich mangelnde Fürsorge in der Gesellschaft auch in der Schlampigkeit der Behörden ausdrückt?
Walter: Ich will es nicht Schlampigkeit nennen, weil so eine Jugendamtsschelte ist leicht gemacht. In Berlin sind es zwölf unterschiedliche Bezirke, das heißt zwölf unterschiedlich agierende Jugendämter. Die einen machen es aus meiner Sicht besser als die anderen. Aber gerade in Berlin gibt es auch einen immensen Kostendruck. Es wird zum Teil in manchen Bezirken zugesehen, wenn man Kinder denn schon herausnehmen muss, dass man sie nicht mehr in stationäre Einrichtungen, also Heime gibt, sondern lieber in Pflegefamilien. Das muss man sich auch angucken, ob das immer so das Günstigste ist. Ich denke aber es ist noch einiges zu tun und soweit ich das in Berlin sehen kann: man ist auf dem Weg, aber man ist eigentlich auch noch nicht so weit, dass man diesen neuen § 8a, der seit Oktober letzten Jahres gültig ist, schon total umgesetzt hat und in die Breite geführt hat. Es gibt da einiges zu tun und es liegt noch einiges im Argen. Das würde ich aus Sicht des Kinderschutzbundes auf jeden Fall behaupten wollen.
Klein: Sabine Walter, Sozialarbeiterin und Geschäftsführerin beim Kinderschutzbund in Berlin. Danke Ihnen für das Gespräch, Frau Walter.
Walter: Ja, gerne!