Gerd Breker: In der Sache wissen wir recht wenig. Aber die Art und Weise, wie diese Auseinandersetzung geführt wird, das ist doch etwas merkwürdig. So wird dem Horst Seehofer inzwischen eine außereheliche Beziehung nachgesagt. Dazu meinte der eben angesprochene Günther Beckstein:
"Ich halte es für eine Gemeinheit, was man da mit Seehofer macht, dass das ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt kommt. Ich sage Ihnen aber meine persönliche Einstellung. Das heißt, dass ich deswegen die Chancen Seehofers auch später für das Amt des Parteivorsitzenden oder sonstige Spitzenämter um 0,00 Prozent verändert sehe. Natürlich sind das Dinge, die jemanden persönlich sehr massiv treffen, aber die Frage, dass persönliche Fragen heute sehr viel weiter gesehen werden als vor 20, 40 oder 50 Jahren. Vor 50 Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass jemand, der nicht die richtige Konfession hat, in Bayern ein hohes Amt bekleidet. Aber für politische Ämter, da ist die politische Leistung das Entscheidende. Jeder weiß doch, dass es nur ganz wenige Heilige gibt."
Die Meinung von Günther Beckstein war das zu der Art und Weise, wie derzeit innerhalb der CSU die Auseinandersetzung geführt wird, und darüber wollen wir nun reden mit Hans Mathias Kepplinger, Professor für Publizistik an der Universität Mainz. Guten Tag Herr Kepplinger!
Hans Mathias Kepplinger: Guten Tag!
Breker: Herr Kepplinger, die Stoiber-Krise begann ja mit Bespitzelungsvorwürfen. Inzwischen sind wir bei außerehelichen Beziehungen, offenbar sogar mit Folgen angelangt. Ist das die Art und Weise, wie heutzutage politische Auseinandersetzungen in unserem Lande geführt werden?
Kepplinger: Es ist sicher für Deutschland eher untypisch. Auf der anderen Seite ist es auch nicht der erste Fall, wenn Sie sich erinnern an die Skandalierung von Lothar Späth. Das war Anfang der 90er Jahre. Da gab es auch eine Melange aus Vorwürfen von finanzierten Dienstreisen, von der Industrie finanzierten Dienstreisen, bis zu Vorwürfen, Späth habe sich mit Prostituierten eingelassen auf Malaysia. Also so etwas hat es schon gegeben. Allerdings es ist wirklich ein ungewöhnlicher Fall.
Breker: Wir erinnern uns natürlich auch an Theo Waigl.
Kepplinger: Ja, an Theo Waigl. Es gab ja auch, wenn Sie sich noch erinnern, im Wahlkampf 2002 die Vorwürfe gegen Gerhard Schröder, er habe ein Verhältnis mit einer Fernsehmoderatorin. Das kommt immer wieder mal vor, ist aber in Deutschland normalerweise kein Todesstoß. Das ist in Deutschland eben ganz anders als in England oder in Amerika, wo so ein Vorwurf, auch wenn er nur schwach belegt ist, im Grunde das Aus einer politischen Karriere bedeutet.
Breker: Ist in Deutschland kein Todesstoß mehr oder war nie einer?
Kepplinger: Es war nie ein Todesstoß. Bei Späth war es eine Ausnahmesituation. Ihm hat das damals in der Tat vielleicht den letzten Anstoß zum Rücktritt gegeben, aber normalerweise ist es in Deutschland nicht tödlich. In Deutschland sieht man das ein bisschen so wie in Frankreich, nämlich das ist Privatsache. Zum anderen ist es so, dass in Deutschland die Mehrheit der Medien auf diese Vorwürfe nicht wirklich einsteigt. In Amerika wäre das ein Riesenthema. In Deutschland ist es eben nur ein Randthema.
Breker: Warum werden dann, Herr Kepplinger, solche Geschichten überhaupt lanciert? Das läuft doch fast schon kampagneähnlich ab.
Kepplinger: Das hat schon den Anschein, dass es jemanden gibt, der ein Interesse daran hat, Insiderwissen gezielt instrumentell zu verwenden. Das ist allerdings typisch für den Verlauf solcher Skandale, wenn Sie an den VW-Skandal denken. Da ist es genauso gelaufen. Da gibt es Leute in der Umgebung des Beschuldigten. Die wissen das natürlich schon seit langem. Wahrscheinlich gibt es auch Journalisten, die das seit langem wissen, die aber jetzt eben mit dem Ziel, Seehofer zu schaden, das gezielt in die Öffentlichkeit bringen.
Breker: Werden da Medien instrumentalisiert, oder sind es die Medien, die eigentlich manipulieren, um immer eine aktuelle Story zu haben?
Kepplinger: Das ist sehr schwer zu entscheiden im vorliegenden Fall. Wenn man noch mal zu Späth zurückgeht, da glaube ich kann man sagen, es war eine Initiative, die vom "Spiegel" ausging. Der "Spiegel" wurde nicht benutzt, sondern er hat dieses Argument selbst benutzt.
Im Falle Schröder war es wohl so, dass ausländische Medien, nicht deutsche Medien, ausländische Medien, britische Medien versucht haben, in den deutschen Wahlkampf einzugreifen - warum auch immer.
In diesem Fall Seehofer vermute ich, dass es politische Konkurrenten sind, aber das ist eine reine Vermutung auf der Basis von einigen Erfahrungen dieser Art, Beobachtungen, aber beweisen kann man das nicht.
Breker: Wie christlich und wie sozial sind eigentlich solche Ebenen der Auseinandersetzung?
Kepplinger: Na ja, christlich sind die überhaupt nicht und sozial auch nicht, aber das gehört nun mal man kann sagen leider zu dem Spiel. Das Spiel ist in Deutschland - das muss man auch bei aller Kritik sagen - bei weitem nicht so schmutzig, wie das meinetwegen in den USA ist oder auch in England ist, wo solche Vorwürfe, die ja im Grunde über die Qualität eines Politikers überhaupt nichts aussagen, eine größere Bedeutung haben und unter Umständen Karrieren von Leuten ruinieren, die ansonsten hervorragende Politiker sind.
Breker: Herr Kepplinger kann es sein, dass wir diese Art der Auseinandersetzung jetzt in Bayern nur deshalb haben, weil es eigentlich den Menschen, weil es eigentlich der Politik in Bayern zu gut geht?
Kepplinger: Ja! Das ist der Kern. Das Interessante an dem jetzigen Fall, dass es ja eigentlich sachlich keinen Grund gibt für einen Rücktritt oder eine Diskussion um Stoiber. Die Politik in Bayern läuft ja, so weit man das sehen kann, zufrieden stellend. Da kann man Kritik üben, aber es ist ja keinerlei irgendwie krisenhafte Zuspitzung. Es geht ja allenfalls um die persönlichen Zukunftschancen der Abgeordneten in einer relativ fernen Zukunft noch, aber es gibt ja keinen Anlass. Die Sache ist ja im Grunde wie Schaum geboren und hat eine Eigendynamik entwickelt, die mit den ursprünglichen Vorwürfen, dass nämlich Frau Pauli bespitzelt wurde, überhaupt nichts mehr zu tun hat. Die politische Substanz fehlt vollkommen und das ist ein sehr schönes Beispiel, wie eine solche Sache auch durch die Wettbewerbsverhältnisse innerhalb der Medienlandschaften eine Eigendynamik entwickeln, die weit von dem ursprünglichen Problem wegführt.
Breker: Kann man an dieser Eigendynamik, Herr Kepplinger, irgendetwas typisch Bayerisches, irgendetwas typisch Deutsches erkennen?
Kepplinger: Nein. Weder etwas typisch Bayerisches, noch etwas typisch Deutsches. Das ist die Eigendynamik einer sehr stark entwickelten Medienlandschaft, die sie in England oder in Amerika auch haben. In Frankreich wäre das vermutlich nicht so gelaufen, aber dort ist auch der Wettbewerb bei weitem nicht so ausgeprägt. Das Rollenverständnis der Journalisten ist ein anderes. Deshalb ist es keine typisch deutsche Sache, sondern es ist so eine Sache, die es in den Ländern gibt, in denen es sehr starke Medien gibt.
Breker: Kann man jetzt schon absehen, welche Auswirkungen die Art und Weise der Auseinandersetzung haben wird auf die Geschlossenheit einer Partei, in dem Fall der CSU?
Kepplinger: Nicht die Auswirkung ist das Entscheidende, sondern die Überlebenschancen einer Partei, die Erfolgschancen einer Partei und eines Politikers hängen im Grunde letzten Endes in einer solchen Situation von der inneren Geschlossenheit ab. Wenn die Partei und die führenden Figuren kühlen Kopf bewahren, werden sie das zwar beschädigt, aber trotzdem siegreich durchstehen. Wenn sie diesen kühlen Kopf verlieren, werden sie, auch wenn kein sachlich begründeter Anlass besteht, in der Sache untergehen. Das ist das Entscheidende, dass es nämlich letzten Endes mehr auf die Moral ankommt, Moral jetzt nicht im sexuellen Sinn verstanden, sondern Moral im Sinne von innerer Festigkeit, von Ethik. Darauf kommt es im Moment mehr an als auf Sachkompetenz und Ähnliches.
Breker: Im Deutschlandfunk war das Hans Mathias Kepplinger. Er ist Professor für Publizistik an der Universität Mainz. Herr Kepplinger, danke für dieses Gespräch!
Kepplinger: Gern geschehen!
"Ich halte es für eine Gemeinheit, was man da mit Seehofer macht, dass das ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt kommt. Ich sage Ihnen aber meine persönliche Einstellung. Das heißt, dass ich deswegen die Chancen Seehofers auch später für das Amt des Parteivorsitzenden oder sonstige Spitzenämter um 0,00 Prozent verändert sehe. Natürlich sind das Dinge, die jemanden persönlich sehr massiv treffen, aber die Frage, dass persönliche Fragen heute sehr viel weiter gesehen werden als vor 20, 40 oder 50 Jahren. Vor 50 Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass jemand, der nicht die richtige Konfession hat, in Bayern ein hohes Amt bekleidet. Aber für politische Ämter, da ist die politische Leistung das Entscheidende. Jeder weiß doch, dass es nur ganz wenige Heilige gibt."
Die Meinung von Günther Beckstein war das zu der Art und Weise, wie derzeit innerhalb der CSU die Auseinandersetzung geführt wird, und darüber wollen wir nun reden mit Hans Mathias Kepplinger, Professor für Publizistik an der Universität Mainz. Guten Tag Herr Kepplinger!
Hans Mathias Kepplinger: Guten Tag!
Breker: Herr Kepplinger, die Stoiber-Krise begann ja mit Bespitzelungsvorwürfen. Inzwischen sind wir bei außerehelichen Beziehungen, offenbar sogar mit Folgen angelangt. Ist das die Art und Weise, wie heutzutage politische Auseinandersetzungen in unserem Lande geführt werden?
Kepplinger: Es ist sicher für Deutschland eher untypisch. Auf der anderen Seite ist es auch nicht der erste Fall, wenn Sie sich erinnern an die Skandalierung von Lothar Späth. Das war Anfang der 90er Jahre. Da gab es auch eine Melange aus Vorwürfen von finanzierten Dienstreisen, von der Industrie finanzierten Dienstreisen, bis zu Vorwürfen, Späth habe sich mit Prostituierten eingelassen auf Malaysia. Also so etwas hat es schon gegeben. Allerdings es ist wirklich ein ungewöhnlicher Fall.
Breker: Wir erinnern uns natürlich auch an Theo Waigl.
Kepplinger: Ja, an Theo Waigl. Es gab ja auch, wenn Sie sich noch erinnern, im Wahlkampf 2002 die Vorwürfe gegen Gerhard Schröder, er habe ein Verhältnis mit einer Fernsehmoderatorin. Das kommt immer wieder mal vor, ist aber in Deutschland normalerweise kein Todesstoß. Das ist in Deutschland eben ganz anders als in England oder in Amerika, wo so ein Vorwurf, auch wenn er nur schwach belegt ist, im Grunde das Aus einer politischen Karriere bedeutet.
Breker: Ist in Deutschland kein Todesstoß mehr oder war nie einer?
Kepplinger: Es war nie ein Todesstoß. Bei Späth war es eine Ausnahmesituation. Ihm hat das damals in der Tat vielleicht den letzten Anstoß zum Rücktritt gegeben, aber normalerweise ist es in Deutschland nicht tödlich. In Deutschland sieht man das ein bisschen so wie in Frankreich, nämlich das ist Privatsache. Zum anderen ist es so, dass in Deutschland die Mehrheit der Medien auf diese Vorwürfe nicht wirklich einsteigt. In Amerika wäre das ein Riesenthema. In Deutschland ist es eben nur ein Randthema.
Breker: Warum werden dann, Herr Kepplinger, solche Geschichten überhaupt lanciert? Das läuft doch fast schon kampagneähnlich ab.
Kepplinger: Das hat schon den Anschein, dass es jemanden gibt, der ein Interesse daran hat, Insiderwissen gezielt instrumentell zu verwenden. Das ist allerdings typisch für den Verlauf solcher Skandale, wenn Sie an den VW-Skandal denken. Da ist es genauso gelaufen. Da gibt es Leute in der Umgebung des Beschuldigten. Die wissen das natürlich schon seit langem. Wahrscheinlich gibt es auch Journalisten, die das seit langem wissen, die aber jetzt eben mit dem Ziel, Seehofer zu schaden, das gezielt in die Öffentlichkeit bringen.
Breker: Werden da Medien instrumentalisiert, oder sind es die Medien, die eigentlich manipulieren, um immer eine aktuelle Story zu haben?
Kepplinger: Das ist sehr schwer zu entscheiden im vorliegenden Fall. Wenn man noch mal zu Späth zurückgeht, da glaube ich kann man sagen, es war eine Initiative, die vom "Spiegel" ausging. Der "Spiegel" wurde nicht benutzt, sondern er hat dieses Argument selbst benutzt.
Im Falle Schröder war es wohl so, dass ausländische Medien, nicht deutsche Medien, ausländische Medien, britische Medien versucht haben, in den deutschen Wahlkampf einzugreifen - warum auch immer.
In diesem Fall Seehofer vermute ich, dass es politische Konkurrenten sind, aber das ist eine reine Vermutung auf der Basis von einigen Erfahrungen dieser Art, Beobachtungen, aber beweisen kann man das nicht.
Breker: Wie christlich und wie sozial sind eigentlich solche Ebenen der Auseinandersetzung?
Kepplinger: Na ja, christlich sind die überhaupt nicht und sozial auch nicht, aber das gehört nun mal man kann sagen leider zu dem Spiel. Das Spiel ist in Deutschland - das muss man auch bei aller Kritik sagen - bei weitem nicht so schmutzig, wie das meinetwegen in den USA ist oder auch in England ist, wo solche Vorwürfe, die ja im Grunde über die Qualität eines Politikers überhaupt nichts aussagen, eine größere Bedeutung haben und unter Umständen Karrieren von Leuten ruinieren, die ansonsten hervorragende Politiker sind.
Breker: Herr Kepplinger kann es sein, dass wir diese Art der Auseinandersetzung jetzt in Bayern nur deshalb haben, weil es eigentlich den Menschen, weil es eigentlich der Politik in Bayern zu gut geht?
Kepplinger: Ja! Das ist der Kern. Das Interessante an dem jetzigen Fall, dass es ja eigentlich sachlich keinen Grund gibt für einen Rücktritt oder eine Diskussion um Stoiber. Die Politik in Bayern läuft ja, so weit man das sehen kann, zufrieden stellend. Da kann man Kritik üben, aber es ist ja keinerlei irgendwie krisenhafte Zuspitzung. Es geht ja allenfalls um die persönlichen Zukunftschancen der Abgeordneten in einer relativ fernen Zukunft noch, aber es gibt ja keinen Anlass. Die Sache ist ja im Grunde wie Schaum geboren und hat eine Eigendynamik entwickelt, die mit den ursprünglichen Vorwürfen, dass nämlich Frau Pauli bespitzelt wurde, überhaupt nichts mehr zu tun hat. Die politische Substanz fehlt vollkommen und das ist ein sehr schönes Beispiel, wie eine solche Sache auch durch die Wettbewerbsverhältnisse innerhalb der Medienlandschaften eine Eigendynamik entwickeln, die weit von dem ursprünglichen Problem wegführt.
Breker: Kann man an dieser Eigendynamik, Herr Kepplinger, irgendetwas typisch Bayerisches, irgendetwas typisch Deutsches erkennen?
Kepplinger: Nein. Weder etwas typisch Bayerisches, noch etwas typisch Deutsches. Das ist die Eigendynamik einer sehr stark entwickelten Medienlandschaft, die sie in England oder in Amerika auch haben. In Frankreich wäre das vermutlich nicht so gelaufen, aber dort ist auch der Wettbewerb bei weitem nicht so ausgeprägt. Das Rollenverständnis der Journalisten ist ein anderes. Deshalb ist es keine typisch deutsche Sache, sondern es ist so eine Sache, die es in den Ländern gibt, in denen es sehr starke Medien gibt.
Breker: Kann man jetzt schon absehen, welche Auswirkungen die Art und Weise der Auseinandersetzung haben wird auf die Geschlossenheit einer Partei, in dem Fall der CSU?
Kepplinger: Nicht die Auswirkung ist das Entscheidende, sondern die Überlebenschancen einer Partei, die Erfolgschancen einer Partei und eines Politikers hängen im Grunde letzten Endes in einer solchen Situation von der inneren Geschlossenheit ab. Wenn die Partei und die führenden Figuren kühlen Kopf bewahren, werden sie das zwar beschädigt, aber trotzdem siegreich durchstehen. Wenn sie diesen kühlen Kopf verlieren, werden sie, auch wenn kein sachlich begründeter Anlass besteht, in der Sache untergehen. Das ist das Entscheidende, dass es nämlich letzten Endes mehr auf die Moral ankommt, Moral jetzt nicht im sexuellen Sinn verstanden, sondern Moral im Sinne von innerer Festigkeit, von Ethik. Darauf kommt es im Moment mehr an als auf Sachkompetenz und Ähnliches.
Breker: Im Deutschlandfunk war das Hans Mathias Kepplinger. Er ist Professor für Publizistik an der Universität Mainz. Herr Kepplinger, danke für dieses Gespräch!
Kepplinger: Gern geschehen!