Meurer: Herr Scholz, wie bewerten Sie die juristischen Pläne, die jetzt Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble selbst bekannt gegeben hat?
Scholz: Ich bin der Meinung, dass der Innenminister den richtigen Weg geht, den richtigen Weg, nämlich eine verfassungsrechtliche Grundlage für solche Extremfälle, es sind ja wirkliche Extremfälle, zu schaffen. Das Luftsicherheitsgesetz in seiner ursprünglichen Fassung, die vom Bundesverfassungsgericht dann für verfassungswidrig erklärt, verfügt über eine solche verfassungsrechtliche Grundlage nicht. Das war die Basis für die Karlsruher Entscheidung. Karlsruhe konnte sicherlich gar nicht anders entscheiden, weil das Grundgesetz solche Fälle bisher nicht geregelt hat. Aber wir wissen ja seit den terroristischen Anschlägen, vor allem die vom 11. September seinerzeit in New York und Washington, dass Terroristen in dieser Weise zu solch schrecklichen Gewaltakten bereit sind zu greifen, und das hat eine militärische Komponente, eine militärische Komponente, die damals – ich darf daran erinnern – dazu geführt hat, dass der NATO-Bündnisfall, also militärischer Angriff oder quasi militärischer Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika erfüllt ist.
Meurer: Also kurz und gut, Herr Scholz, Sie halten den Weg, eine Entführung einer Maschine als Verteidigungsfall oder ähnlich einem Verteidigungsfall zu deklarieren, das halten Sie für einen verfassungsfesten Weg?
Scholz: Das ist ein verfassungsmäßiger Weg. Wir müssen sehen, dass der Artikel 87a, wie er heute gilt, das heißt, die Streitkräfte sind für die Landesverteidigung da, dass der Begriff der Landesverteidigung heute im Lichte der terroristischen Gefährdungen, der terroristischen Angriffe heute nicht mehr hinlänglich stimmig ist.
Wiederum, der 11. September hat bewiesen, dass quasi-militärische Aggressionen dieser Art heute möglich geworden sind, und dagegen muss man auch bereit sein, die Bundeswehr einzusetzen. Wir sind im üblichen Denken in Deutschland noch so angelegt, dass wir sagen, Terrorismus ist Kriminalität, was natürlich völlig richtig ist und auch völlig richtig bleibt. Kriminalität wird von der Polizei bekämpft, auch das ist richtig, aber Kriminalität geht heute schon in Dimensionen, was den Terrorismus angeht, hinein, wo die Polizei nicht mehr handlungsfähig ist.
Die Polizei kann natürlich einen solchen Luftangriff, den kann sie nicht abwehren, also wird man die Bundeswehr zwangsläufig benötigen, und das Ganze wird noch dramatischer, wenn das Horrorszenario ausbrechen sollte, dass Terrorismus auch von Massenvernichtungsmitteln Gebrauch machen kann. Auch dann ist, wenn überhaupt, nur Schutz für unsere Menschen, für unsere Bevölkerung möglich, wenn die Bundeswehr...
Meurer: Entschuldigung, Herr Scholz, es gibt einige, die haben das Urteil des Bundesverfassungsgericht aber so interpretiert, dass es auf keinen Fall möglich sei, dass der Staat Leben gegen Leben abwäge, Artikel 1 gelte immer. Interpretieren Sie die Entscheidung von Karlsruhe anders?
Scholz: Karlsruhe ist nicht so weit gegangen. Karlsruhe hat das auf der Grundlage entschieden des einfachen Gesetzes. Es war keine Verfassungsänderung da. Wenn in der Verfassung selbst eine Ermächtigung, eine Grundlage geschaffen wird, dann gilt das Prinzip der prinzipiellen Gleichrangigkeit aller Verfassungsbestimmungen, das heißt, hier Menschenwürde auf der einen Seite und Schutz von Leben und Gesundheit anderer, die gefährdet sind, und das alles mit der Kompetenz, dann auch gegebenenfalls die Bundeswehr einzusetzen. Dann muss natürlich nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, das ist ganz klar, abgewogen werden. Es ist eine Extremsituation, und man wird auch nur im extremsten Fall da tatsächlich zu einer solchen Abschussmöglichkeit kommen dürfen, das ist richtig. Aber es ist nicht mehr so, dass dann schon von Verfassungswegen jede Maßnahme dieser Art a priori ausgeschlossen ist. Das ist ein durchaus normaler Weg, wenn man es einmal rein juristisch sieht.
Denken Sie etwa an die Fälle, die wir ja auch im Kleinen haben, Kriminalitätsbekämpfung, übergesetzlicher Notstand. Der übergesetzliche Notstand ist der Fall, dass zum Beispiel, um Leben zu retten, anderes Leben von Polizisten, etwa bei der Bekämpfung von Kriminalität, gefährdet oder ja sogar geschädigt wird. Dann kann ein solcher Polizist dafür nicht bestraft werden, er hat im übergesetzlichen Notstand gehandelt, er ist damit gerechtfertigt, und das ist etwas, was in unserer Rechtsordnung und in jeder staatlichen Ordnung seit jeher gemäß ist, und mit diesen Konstellationen ist das vergleichbar, worum es jetzt geht.
Meurer: Es vergleichen einige, die eine solche Verfassungsänderung ablehnen, die Pläne des Bundesinnenministers damit, dass man auch auf die Idee kommen könnte, dann kann ich auch jemanden foltern, um zu erfahren, wo die Geiseln beispielsweise sind. Also rechtfertigt das Kriegsrecht alles?
Scholz: Nein, also das Kriegsrecht rechtfertigt Folter ohnehin niemals. Das ist im internationalen Kriegsvölkerrecht eindeutig festgelegt. Die Foltersituation ist bei uns ja in die Debatte gekommen im Zusammenhang mit dem Frankfurter Fall der Kindesentführung, wo die Frankfurter Polizei gesagt hat, also der muss verraten, wo das Kind ist, der Täter, den wir gefasst haben, oder Mittäter, den wir da gefasst haben, und man dann gesagt hat, jedenfalls muss man dann eben auch mit Foltermaßnahmen die Aussage erzwingen, um das Kind zu retten. Das ist übrigens ein typischer Fall des übergesetzlichen Notstandes, der aber niemals dazu führen kann, dass man Folter als ein allgemein rechtsstaatenkonformes Handlungsinstrument für den Staat akzeptieren. Das ist in der Tat mit der Menschenwürde schlechterdings unvereinbar.
Meurer: Nun braucht man für eine Grundgesetzänderung auch die SPD für eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Die SPD sagt "Nein". Ist damit das Projekt gestorben?
Scholz: Ja, wenn man die Zwei-Drittel-Mehrheit nicht bekommt, dann bekommt man keine Verfassungsänderung, das ist sehr einfach. Aber ich glaube, dass der Innenminister mit Recht darauf hingewiesen hat auf das, was in der Koalitionsvereinbarung steht, dass verfassungsrechtlicher Handlungsbedarf geprüft werden muss. Der verfassungsrechtliche Handlungsbedarf ist meines Erachtens unabweisbar, und ich denke, auch die SPD sollte hier sehr sorgfältig darüber nachdenken, was für Szenarien noch vor uns stehen können, denn es geht ja im Grunde bei der Verfassungsänderung nicht nur um diesen Extremfall des Abschusses von Passagierflugzeugen, sondern es geht vor allem um das nächste Szenario, das ich vorhin angesprochen habe, wenn es um Massenvernichtungswaffen geht. Stellen Sie sich Terroristen vor, die über Raketen verfügen mit biologischen oder mit nuklearen Sprengstoffen. Das ist etwas, wo nur Militär, wenn überhaupt, nur die Bundeswehr helfen kann, und dafür müssen die verfassungsrechtlichen Grundlagen geschaffen werden, und ich glaube, das ist etwa, worauf die Bevölkerung, die Menschen im Lande ein Recht haben.
Meurer: Das war der ehemalige Verteidigungsminister und Staatsrechtler Ruppert Scholz bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank und auf Wiederhören, Herr Scholz!
Scholz: Ich bin der Meinung, dass der Innenminister den richtigen Weg geht, den richtigen Weg, nämlich eine verfassungsrechtliche Grundlage für solche Extremfälle, es sind ja wirkliche Extremfälle, zu schaffen. Das Luftsicherheitsgesetz in seiner ursprünglichen Fassung, die vom Bundesverfassungsgericht dann für verfassungswidrig erklärt, verfügt über eine solche verfassungsrechtliche Grundlage nicht. Das war die Basis für die Karlsruher Entscheidung. Karlsruhe konnte sicherlich gar nicht anders entscheiden, weil das Grundgesetz solche Fälle bisher nicht geregelt hat. Aber wir wissen ja seit den terroristischen Anschlägen, vor allem die vom 11. September seinerzeit in New York und Washington, dass Terroristen in dieser Weise zu solch schrecklichen Gewaltakten bereit sind zu greifen, und das hat eine militärische Komponente, eine militärische Komponente, die damals – ich darf daran erinnern – dazu geführt hat, dass der NATO-Bündnisfall, also militärischer Angriff oder quasi militärischer Angriff auf die Vereinigten Staaten von Amerika erfüllt ist.
Meurer: Also kurz und gut, Herr Scholz, Sie halten den Weg, eine Entführung einer Maschine als Verteidigungsfall oder ähnlich einem Verteidigungsfall zu deklarieren, das halten Sie für einen verfassungsfesten Weg?
Scholz: Das ist ein verfassungsmäßiger Weg. Wir müssen sehen, dass der Artikel 87a, wie er heute gilt, das heißt, die Streitkräfte sind für die Landesverteidigung da, dass der Begriff der Landesverteidigung heute im Lichte der terroristischen Gefährdungen, der terroristischen Angriffe heute nicht mehr hinlänglich stimmig ist.
Wiederum, der 11. September hat bewiesen, dass quasi-militärische Aggressionen dieser Art heute möglich geworden sind, und dagegen muss man auch bereit sein, die Bundeswehr einzusetzen. Wir sind im üblichen Denken in Deutschland noch so angelegt, dass wir sagen, Terrorismus ist Kriminalität, was natürlich völlig richtig ist und auch völlig richtig bleibt. Kriminalität wird von der Polizei bekämpft, auch das ist richtig, aber Kriminalität geht heute schon in Dimensionen, was den Terrorismus angeht, hinein, wo die Polizei nicht mehr handlungsfähig ist.
Die Polizei kann natürlich einen solchen Luftangriff, den kann sie nicht abwehren, also wird man die Bundeswehr zwangsläufig benötigen, und das Ganze wird noch dramatischer, wenn das Horrorszenario ausbrechen sollte, dass Terrorismus auch von Massenvernichtungsmitteln Gebrauch machen kann. Auch dann ist, wenn überhaupt, nur Schutz für unsere Menschen, für unsere Bevölkerung möglich, wenn die Bundeswehr...
Meurer: Entschuldigung, Herr Scholz, es gibt einige, die haben das Urteil des Bundesverfassungsgericht aber so interpretiert, dass es auf keinen Fall möglich sei, dass der Staat Leben gegen Leben abwäge, Artikel 1 gelte immer. Interpretieren Sie die Entscheidung von Karlsruhe anders?
Scholz: Karlsruhe ist nicht so weit gegangen. Karlsruhe hat das auf der Grundlage entschieden des einfachen Gesetzes. Es war keine Verfassungsänderung da. Wenn in der Verfassung selbst eine Ermächtigung, eine Grundlage geschaffen wird, dann gilt das Prinzip der prinzipiellen Gleichrangigkeit aller Verfassungsbestimmungen, das heißt, hier Menschenwürde auf der einen Seite und Schutz von Leben und Gesundheit anderer, die gefährdet sind, und das alles mit der Kompetenz, dann auch gegebenenfalls die Bundeswehr einzusetzen. Dann muss natürlich nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, das ist ganz klar, abgewogen werden. Es ist eine Extremsituation, und man wird auch nur im extremsten Fall da tatsächlich zu einer solchen Abschussmöglichkeit kommen dürfen, das ist richtig. Aber es ist nicht mehr so, dass dann schon von Verfassungswegen jede Maßnahme dieser Art a priori ausgeschlossen ist. Das ist ein durchaus normaler Weg, wenn man es einmal rein juristisch sieht.
Denken Sie etwa an die Fälle, die wir ja auch im Kleinen haben, Kriminalitätsbekämpfung, übergesetzlicher Notstand. Der übergesetzliche Notstand ist der Fall, dass zum Beispiel, um Leben zu retten, anderes Leben von Polizisten, etwa bei der Bekämpfung von Kriminalität, gefährdet oder ja sogar geschädigt wird. Dann kann ein solcher Polizist dafür nicht bestraft werden, er hat im übergesetzlichen Notstand gehandelt, er ist damit gerechtfertigt, und das ist etwas, was in unserer Rechtsordnung und in jeder staatlichen Ordnung seit jeher gemäß ist, und mit diesen Konstellationen ist das vergleichbar, worum es jetzt geht.
Meurer: Es vergleichen einige, die eine solche Verfassungsänderung ablehnen, die Pläne des Bundesinnenministers damit, dass man auch auf die Idee kommen könnte, dann kann ich auch jemanden foltern, um zu erfahren, wo die Geiseln beispielsweise sind. Also rechtfertigt das Kriegsrecht alles?
Scholz: Nein, also das Kriegsrecht rechtfertigt Folter ohnehin niemals. Das ist im internationalen Kriegsvölkerrecht eindeutig festgelegt. Die Foltersituation ist bei uns ja in die Debatte gekommen im Zusammenhang mit dem Frankfurter Fall der Kindesentführung, wo die Frankfurter Polizei gesagt hat, also der muss verraten, wo das Kind ist, der Täter, den wir gefasst haben, oder Mittäter, den wir da gefasst haben, und man dann gesagt hat, jedenfalls muss man dann eben auch mit Foltermaßnahmen die Aussage erzwingen, um das Kind zu retten. Das ist übrigens ein typischer Fall des übergesetzlichen Notstandes, der aber niemals dazu führen kann, dass man Folter als ein allgemein rechtsstaatenkonformes Handlungsinstrument für den Staat akzeptieren. Das ist in der Tat mit der Menschenwürde schlechterdings unvereinbar.
Meurer: Nun braucht man für eine Grundgesetzänderung auch die SPD für eine Zwei-Drittel-Mehrheit. Die SPD sagt "Nein". Ist damit das Projekt gestorben?
Scholz: Ja, wenn man die Zwei-Drittel-Mehrheit nicht bekommt, dann bekommt man keine Verfassungsänderung, das ist sehr einfach. Aber ich glaube, dass der Innenminister mit Recht darauf hingewiesen hat auf das, was in der Koalitionsvereinbarung steht, dass verfassungsrechtlicher Handlungsbedarf geprüft werden muss. Der verfassungsrechtliche Handlungsbedarf ist meines Erachtens unabweisbar, und ich denke, auch die SPD sollte hier sehr sorgfältig darüber nachdenken, was für Szenarien noch vor uns stehen können, denn es geht ja im Grunde bei der Verfassungsänderung nicht nur um diesen Extremfall des Abschusses von Passagierflugzeugen, sondern es geht vor allem um das nächste Szenario, das ich vorhin angesprochen habe, wenn es um Massenvernichtungswaffen geht. Stellen Sie sich Terroristen vor, die über Raketen verfügen mit biologischen oder mit nuklearen Sprengstoffen. Das ist etwas, wo nur Militär, wenn überhaupt, nur die Bundeswehr helfen kann, und dafür müssen die verfassungsrechtlichen Grundlagen geschaffen werden, und ich glaube, das ist etwa, worauf die Bevölkerung, die Menschen im Lande ein Recht haben.
Meurer: Das war der ehemalige Verteidigungsminister und Staatsrechtler Ruppert Scholz bei uns im Deutschlandfunk. Besten Dank und auf Wiederhören, Herr Scholz!