Sandra Schulz: Der erste Rückschlag kam zu Beginn des Wochenendes: da stufte die Ratingagentur Standard & Poor's die Bonität zahlreicher EU-Staaten, darunter auch Frankreich, herab. Anfang dieser Woche folgte der zweite Streich: die Herabstufung insgesamt des europäischen Rettungsschirms EFSF. Jetzt stehen die Kritiker in der Kritik. Die Ratingagenturen, alle mit angloamerikanischen Standorten, verfolgen eine eigene politische Agenda als Akteur in einem Währungskrieg Euro gegen Dollar. Das ist der Vorwurf und damit verdichten sich wieder Gedankenspiele um eine europäische Ratingagentur. Ein Institut nach dem Vorbild der Stiftung Warentest hat gestern Außenminister Westerwelle von der FDP vorgeschlagen. – Unter anderem darüber wollen wir in den kommenden Minuten sprechen. Am Telefon begrüße ich Professor Reinhard Schmidt, an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main hat er den Lehrstuhl für internationales Bank- und Finanzwesen. Guten Morgen.
Reinhard Schmidt: Guten Morgen!
Schulz: Herr Schmidt, wäre alles besser mit einer mächtigen europäischen Ratingagentur?
Schmidt: Stellen wir uns mal vor, wir hätten sie wirklich, dann wäre die Situation schon etwas anders. Ob alles besser wäre, ist überhaupt nicht klar, aber es wäre anders. Dann hätten wir nicht mehr die Einseitigkeit, ja.
Schulz: Aber eine Ratingagentur auf europäischem Boden, müsste die sich nicht automatisch auch den Vorwurf gefallen lassen, interessengebunden zu sein?
Schmidt: Also es ist ja gar nicht klar, ob dieser Vorwurf der Interessengebundenheit gerechtfertigt ist. Und wenn eine europäische Ratingagentur die Funktion hätte, nur dafür zu sorgen, dass europäische Staaten als Kreditnehmer gut aussehen, dann wäre der Vorwurf ja vollständig gerechtfertigt. Aber es könnte, um dieses Stichwort, was Sie in der Moderation genannt haben, aufzugreifen, natürlich auch in Europa Institutionen geben, die eine gewisse Unabhängigkeit von den Staaten haben, die sie vielleicht einrichten und geschaffen haben. Man denke mal an Verfassungsgerichte, die haben ja auch Unabhängigkeit, und das ist uns sehr wichtig und dafür gibt es eine entsprechende Tradition. Das Problem ist natürlich nur: wir brauchten eine solche Institution, die müsste ja erst geschaffen werden, und eine solche Institution muss sich langsam Reputation erarbeiten. Standard & Poor's und Moody's sind sehr, sehr alte Institutionen, und das nicht aus Zufall. Und wir können nicht einfach sagen, oh ja, jetzt machen wir so etwas und in zwei Jahren haben wir das. In zwei Jahren hätten wir das nicht, in 20 Jahren hätten wir es vielleicht.
Schulz: Es gibt ja sehr viele kritische Stimmen aus der Politik, wenn wir auf die Ratingagenturen blicken, die im Moment sozusagen die Macht unter sich aufteilen. Es fällt ja auf, dass Europa offenbar besonders im Fokus steht, wenn man zum Beispiel an den britischen oder auch an den US-amerikanischen Schuldenberg denkt. Wird da nicht wirklich ein Währungskrieg geführt?
Schmidt: Nein, das ist kein Währungskrieg. Ein Währungskrieg setzt erstens voraus, dass wirklich geschossen und getötet wird. Zweitens setzt es voraus eine entsprechende Absicht. Nein, ich glaube, es gibt massive ideologische Unterschiede. Die Leute, die in den Ratingagenturen arbeiten, die deren Urteile prägen, auch die Chefs, sind sehr stark einer Vorstellung darüber verhaftet, was macht denn ein gutes Finanzsystem aus, was macht gute Finanzinstitutionen, gute Finanztitel aus. Und wenn man immer nur an Hamburger gewöhnt ist und an Steaks, dann findet man anderes Essen nicht gut, und wer sehr amerikanisch geprägt ist – und ich glaube, das sind die Leute bei Standard & Poor's und Moody's, mit Maßen auch bei Fitch -, die haben halt eine klare Vorstellung davon, was richtig und gut ist, und damit haben die mitunter wenig Verständnis für das, was in Kontinentaleuropa abgeht.
Schulz: Aber warum kommen die Herabstufungen gerade jetzt, da der Konsolidierungskurs ja eigentlich eingeschlagen ist?
Schmidt: Warum kommen die jetzt? – Erstes Argument, warum die jetzt erst kommen: die behaupten ja, sie würden nicht werten, sondern sie würden nur beschreiben. Und dass die Situation jetzt als schwieriger wahrgenommen ist, mag ja durchaus sein, obwohl man jetzt endlich mal was dagegen getan hat. Vorher wurde es nicht als so schlimm gesehen. Wissen Sie, in dem ganzen Zusammenhang gibt es viele Sachen, die nimmt man erst irgendwie mal plötzlich wahr. Die Verschuldungskrise Griechenlands, die war doch auch vor drei Jahren schon da, aber damals hat niemand davon geredet. Also es gibt eine Wahrnehmungsverzögerung, und dass man die Rettungsaktivitäten, die da vorgenommen sind, vielleicht nicht richtig würdigt, in meiner Ansicht auch wirklich nicht richtig würdigt, das ist halt ein Fehler, und wer eine Meinung vertritt, macht Fehler.
Schulz: Warum sind die Ratingagenturen denn überhaupt so mächtig?
Schmidt: Die Ratingagenturen sind so mächtig, erstens weil es unendlich viele Wertpapiere gibt, und diese vielen Wertpapiere müssen irgendwie bewertet werden. Für die einzelnen Anleger würde sich das gar nicht lohnen, weil die halten typischerweise, wenn sie vernünftig sind, diversifizierte Portfolios, investieren in einzelne Wertpapiere relativ wenig, also gibt es einen Bedarf nach einem Urteil. Zweitens muss ein solches Urteil eines sein, was für viele Leute wichtig ist, denn man will ja auch wissen, was viele Leute machen. Und drittens – und das ist ein sehr fataler Punkt: In ganz vielen rechtlichen Regelungen, in Vorschriften über Geldanlagen steht drin, dass dies und jenes nur zu geschehen hat, wenn ein Rating mindestens die Qualitätsstufe so und so hat, also Triple-A oder so. Und das ist fatal. Das sind Sachen, die hat man in den letzten Jahren eingeführt, ganz zentral natürlich in den Eigenkapitalvorschriften Basel II für die Banken, aber auch in ganz vielen Anlagevorschriften, etwa von Pensionsfonds, Investmentfonds und so weiter, steckt so etwas drin, und damit hat die Politik, haben andere Leute den Ratingagenturen ein Gewicht gegeben, was deren Urteil einfach sehr, sehr gewichtig macht. Das muss nicht sein!
Schulz: Genau diese Stellschraube sollte man jetzt zurückdrehen?
Schmidt: Ja. Ich finde, das wäre fatal, dass das bisher noch gar nicht richtig passiert ist in Europa. In Amerika hat man wenigstens etwas gemacht, nämlich man hat in das neue Bankengesetz Dodd-Frank Act hineingeschrieben, dass die vielen einzelnen Gesetze, in denen so etwas steht, durchforstet werden sollen und dass man da diese Vorschriften herausnimmt. Selbst diese Absichtserklärung als politisch beschlossene Sache gibt es bei uns noch nicht.
Schulz: Der Finanzwissenschaftler Professor Reinhard Schmidt von der Frankfurter Uni, heute in den "Informationen am Morgen" bei uns. Vielen Dank!
Schmidt: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Reinhard Schmidt: Guten Morgen!
Schulz: Herr Schmidt, wäre alles besser mit einer mächtigen europäischen Ratingagentur?
Schmidt: Stellen wir uns mal vor, wir hätten sie wirklich, dann wäre die Situation schon etwas anders. Ob alles besser wäre, ist überhaupt nicht klar, aber es wäre anders. Dann hätten wir nicht mehr die Einseitigkeit, ja.
Schulz: Aber eine Ratingagentur auf europäischem Boden, müsste die sich nicht automatisch auch den Vorwurf gefallen lassen, interessengebunden zu sein?
Schmidt: Also es ist ja gar nicht klar, ob dieser Vorwurf der Interessengebundenheit gerechtfertigt ist. Und wenn eine europäische Ratingagentur die Funktion hätte, nur dafür zu sorgen, dass europäische Staaten als Kreditnehmer gut aussehen, dann wäre der Vorwurf ja vollständig gerechtfertigt. Aber es könnte, um dieses Stichwort, was Sie in der Moderation genannt haben, aufzugreifen, natürlich auch in Europa Institutionen geben, die eine gewisse Unabhängigkeit von den Staaten haben, die sie vielleicht einrichten und geschaffen haben. Man denke mal an Verfassungsgerichte, die haben ja auch Unabhängigkeit, und das ist uns sehr wichtig und dafür gibt es eine entsprechende Tradition. Das Problem ist natürlich nur: wir brauchten eine solche Institution, die müsste ja erst geschaffen werden, und eine solche Institution muss sich langsam Reputation erarbeiten. Standard & Poor's und Moody's sind sehr, sehr alte Institutionen, und das nicht aus Zufall. Und wir können nicht einfach sagen, oh ja, jetzt machen wir so etwas und in zwei Jahren haben wir das. In zwei Jahren hätten wir das nicht, in 20 Jahren hätten wir es vielleicht.
Schulz: Es gibt ja sehr viele kritische Stimmen aus der Politik, wenn wir auf die Ratingagenturen blicken, die im Moment sozusagen die Macht unter sich aufteilen. Es fällt ja auf, dass Europa offenbar besonders im Fokus steht, wenn man zum Beispiel an den britischen oder auch an den US-amerikanischen Schuldenberg denkt. Wird da nicht wirklich ein Währungskrieg geführt?
Schmidt: Nein, das ist kein Währungskrieg. Ein Währungskrieg setzt erstens voraus, dass wirklich geschossen und getötet wird. Zweitens setzt es voraus eine entsprechende Absicht. Nein, ich glaube, es gibt massive ideologische Unterschiede. Die Leute, die in den Ratingagenturen arbeiten, die deren Urteile prägen, auch die Chefs, sind sehr stark einer Vorstellung darüber verhaftet, was macht denn ein gutes Finanzsystem aus, was macht gute Finanzinstitutionen, gute Finanztitel aus. Und wenn man immer nur an Hamburger gewöhnt ist und an Steaks, dann findet man anderes Essen nicht gut, und wer sehr amerikanisch geprägt ist – und ich glaube, das sind die Leute bei Standard & Poor's und Moody's, mit Maßen auch bei Fitch -, die haben halt eine klare Vorstellung davon, was richtig und gut ist, und damit haben die mitunter wenig Verständnis für das, was in Kontinentaleuropa abgeht.
Schulz: Aber warum kommen die Herabstufungen gerade jetzt, da der Konsolidierungskurs ja eigentlich eingeschlagen ist?
Schmidt: Warum kommen die jetzt? – Erstes Argument, warum die jetzt erst kommen: die behaupten ja, sie würden nicht werten, sondern sie würden nur beschreiben. Und dass die Situation jetzt als schwieriger wahrgenommen ist, mag ja durchaus sein, obwohl man jetzt endlich mal was dagegen getan hat. Vorher wurde es nicht als so schlimm gesehen. Wissen Sie, in dem ganzen Zusammenhang gibt es viele Sachen, die nimmt man erst irgendwie mal plötzlich wahr. Die Verschuldungskrise Griechenlands, die war doch auch vor drei Jahren schon da, aber damals hat niemand davon geredet. Also es gibt eine Wahrnehmungsverzögerung, und dass man die Rettungsaktivitäten, die da vorgenommen sind, vielleicht nicht richtig würdigt, in meiner Ansicht auch wirklich nicht richtig würdigt, das ist halt ein Fehler, und wer eine Meinung vertritt, macht Fehler.
Schulz: Warum sind die Ratingagenturen denn überhaupt so mächtig?
Schmidt: Die Ratingagenturen sind so mächtig, erstens weil es unendlich viele Wertpapiere gibt, und diese vielen Wertpapiere müssen irgendwie bewertet werden. Für die einzelnen Anleger würde sich das gar nicht lohnen, weil die halten typischerweise, wenn sie vernünftig sind, diversifizierte Portfolios, investieren in einzelne Wertpapiere relativ wenig, also gibt es einen Bedarf nach einem Urteil. Zweitens muss ein solches Urteil eines sein, was für viele Leute wichtig ist, denn man will ja auch wissen, was viele Leute machen. Und drittens – und das ist ein sehr fataler Punkt: In ganz vielen rechtlichen Regelungen, in Vorschriften über Geldanlagen steht drin, dass dies und jenes nur zu geschehen hat, wenn ein Rating mindestens die Qualitätsstufe so und so hat, also Triple-A oder so. Und das ist fatal. Das sind Sachen, die hat man in den letzten Jahren eingeführt, ganz zentral natürlich in den Eigenkapitalvorschriften Basel II für die Banken, aber auch in ganz vielen Anlagevorschriften, etwa von Pensionsfonds, Investmentfonds und so weiter, steckt so etwas drin, und damit hat die Politik, haben andere Leute den Ratingagenturen ein Gewicht gegeben, was deren Urteil einfach sehr, sehr gewichtig macht. Das muss nicht sein!
Schulz: Genau diese Stellschraube sollte man jetzt zurückdrehen?
Schmidt: Ja. Ich finde, das wäre fatal, dass das bisher noch gar nicht richtig passiert ist in Europa. In Amerika hat man wenigstens etwas gemacht, nämlich man hat in das neue Bankengesetz Dodd-Frank Act hineingeschrieben, dass die vielen einzelnen Gesetze, in denen so etwas steht, durchforstet werden sollen und dass man da diese Vorschriften herausnimmt. Selbst diese Absichtserklärung als politisch beschlossene Sache gibt es bei uns noch nicht.
Schulz: Der Finanzwissenschaftler Professor Reinhard Schmidt von der Frankfurter Uni, heute in den "Informationen am Morgen" bei uns. Vielen Dank!
Schmidt: Danke schön.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.