Dirk-Oliver Heckmann: Auch hierzulande führen ganz normale Moslems ein Leben, das weniger mit den hiesigen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten zu tun hat als mit Phänomenen wie Zwangsverheiratungen und Ehrenmorden. Dieser Tendenz entgegenzutreten, hat Bundesinnenminister Schäuble für Mittwoch zur so genannten Islam-Konferenz eingeladen. Je 15 Vertreter von staatlicher Seite wie von in Deutschland lebenden Moslems werden an dem Dialogprozess teilnehmen. Bei uns am Telefon der Politikwissenschaftler und Islamexperte Bassam Tibi von der Universität Göttingen. Schönen guten Morgen!
Bassam Tibi: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Tibi, die Moslemverbände haben hohe Erwartungen an das Treffen. Sie auch?
Tibi: Ich habe überhaupt keine Erwartungen, weil ich das von Anfang an als gescheitert sehe. Die hohen Erwartungen, die Sie ansprechen, der Islamverbände, sind Folgende: Also Islamrat und Zentralrat wollen den Status der Kirche bekommen, und darunter verstehen sie Integration. Das ist Machtpolitik und keine Integrationspolitik.
Heckmann: Und weshalb sehen Sie keine Chancen auf einen positiven Ansatz, auf Ergebnisse?
Tibi: Weil die Grundlage der Integration, und das sind die Werte, die steht gar nicht auf dem Programm.
Heckmann: Was müsste denn da auf das Programm gesetzt werden Ihrer Meinung nach, wie müsste der Ansatz aussehen, der konstruktiv wäre?
Tibi: Also die erste Grundlage, Deutschland liegt nicht auf dem Mond, sondern in Europa, und alles, was in Deutschland Geltung beansprucht, muss europäischen Standards entsprechen. Unter europäischen Standards verstehe ich individuelle Menschenrechte, säkulare Demokratie, Zivilgesellschaft, Pluralismus und die Werte, die damit zusammenhängen. Das läuft auf eine Europäisierung des Islam hinaus. Ich war kürzlich in Wien mit der Innenministerin, und der Chef der Islamgemeinde in Wien, und die Chefs der Islamgemeinde bei uns denken ähnlich, der hat gesagt, wir wollen keine Europäisierung des Islam, der Islam ist universell, Punkt. Und auf dieser Grundlage ist das Gespräch wertlos und eine Integration wird nicht gelingen.
Heckmann: Es wurden allerdings auch Islamkritiker eingeladen zur der Konferenz, wie zum Beispiel Seyran Ates oder Necla Kelek, Feridun Zaimoglu, das heißt, da wird es doch auch um Themen gehen wie zum Beispiel die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und das Verbot von Zwangsverheiratungen?
Tibi: Also die drei Namen, die Sie erwähnt haben, das sind fortschrittliche Muslime, die gelten hier in Deutschland als Troublemaker, und wahrscheinlich werden die Islamfunktionäre nicht froh darüber sein, dass sie dort sind, und bestimmt werden sie die übersehen.
Heckmann: Wenn Sie meinen, dass dieser Dialog keinen Zweck hat, so wie er ausgerichtet ist und geplant ist, was ist denn aus Ihrer Sicht die Intention von Bundesinnenminister Schäuble mit dieser Veranstaltung?
Tibi: Herr Schäuble möchte gerne Sicherheitspolitik, Innenpolitik machen. Ihn interessiert also der Terrorismus, und er denkt, so ein Gespräch, sozusagen wie können wir die Islamverbände hier als Verbündete gegen den Terrorismus sehen?, das ist gut, das ist wichtig, aber das ist noch keine Integrationspolitik. Wir haben eine Parallele, also die Frau Bundeskanzlerin hat jetzt einen Integrationsgipfel durchgeführt, und das ist schon schnell vergessen. Da kann man also die Bilanz ziehen mit der berühmten deutschen Formel "außer Spesen nichts gewesen", und nicht viel anderes wird mit diesem sein. Ich war im Dialog mit Herrn Schäuble im vergangenen Mai bei der Bertelsmann-Stiftung, und es gelang nicht, mit ihm auf den Punkt zu kommen. Er redet daher, und ich fand das eine verlorene Zeit, mit ihm einen ganzen Abend zu verbringen in Gütersloh. Ich habe das deutlich gemacht, und das ist der Grund, warum ich vielleicht als Troublemaker gelte, und deswegen bin ich auch nicht eingeladen worden, und ich finde, es ist mir nicht leid drum, weil meine Zeit ist wichtiger. Ich setze mich für Integration ein, und es wichtig, eine Ehrlichkeit auszusprechen. Die Formel, die ich geprägt habe, und ich bin davon hundertprozentig überzeugt, die Funktionäre der Islamgemeinde hier wollen eine Integration im Sinne von Werteorientierung nicht, und unsere Politiker möchten das nicht auf dem Programm haben, weil das Probleme verursacht. Also das Ergebnis ist - für den Integrationsgipfel von Frau Merkel und für diesen Gipfel auch -, die Deutschen sind integrationsunfähig. Also ich bin in Deutschland nach 44 Jahren nicht integriert worden, und deswegen habe ich meine Auswanderung in die USA angekündigt, und viele Islamfunktionäre hier in Deutschland sind integrationsunwillig. So haben Sie eine Gleichzeitigkeit von Integrationsunwilligkeit auf islamischer Seite und von Integrationsunfähigkeit von offiziell politischer Seite, aber auch kulturell, weil: Integration kann nicht staatlich verordnet werden. 20 Prozent der Bevölkerung der Bundesrepublik besteht aus Menschen mit Migrationshintergrund, das heißt wie ich Fremde, Ausländer. Auch die Deutschstämmigen, die aus Russland kommen, fühlen sich hier wie Ausländer, und dass diese Leute zu Deutschen werden, zu Europäer werden, das ist ein Prozess kulturellen Wandels, und das kann man staatlich nicht verordnen, ein Innenminister oder Bundeskanzlerin können das nicht verordnen, das muss auf einer zivilgesellgesellschaftlichen Ebene getan werden.
Heckmann: Sie haben es angesprochen, Herr Tibi, wenn ich Sie kurz unterbrechen darf, auch die Bereitschaft der Mehrheitsgesellschaft zu integrieren, scheint nicht vollständig jedenfalls da zu sein.
Tibi: Das meine ich.
Heckmann: Sie haben selber da Erfahrungen gesammelt und sagen, Ihre Integration sei gescheitert oder zurückgewiesen worden. Woran macht sich das fest?
Tibi: Die wichtigste Sache ist bei jeder Diskussion, dass man darüber sprechen kann, dass man über die Probleme sprechen kann. Ich bin Konfliktforscher. Ich berate Politiker, also nicht in Deutschland, sondern in Europa, in den USA und in Asien. Wenn ich ein Politiker sehe, erstmal sagen, "what are we talking about?", worüber reden wir, und dann to identify the problem, das Problem identifizieren. Es gibt ein Problem der Integration in Deutschland. Die Zivilgesellschaft, also die Mehrheitsgesellschaft, ich spreche jetzt nicht von Politikern, ich sage Ihnen ehrlich, die interessieren mich nicht, mich interessieren die Meinungsmacher in der Presse, in den Medien, mich interessieren Gewerkschaften, Verbände, Kirchen. Auf dieser Ebene müssen wir darüber reden, kapiert die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland, dass 20 Prozent der Menschen, die hier leben, sich als Fremde fühlen, und alleine aus Liebe zum inneren Frieden, also nicht irgendwelcher Ideale, was können wir tun, damit diese 20 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund sich nicht mehr als Fremde fühlen, sondern dazu gehörig fühlen? Und dann müssen wir gemeinsam ein Programm entwickeln, aber durch Reden und Eventmanagement in Berlin kommen wir nicht weiter.
Heckmann: Henryk M. Broder hat geschrieben in seinem Buch "Hurra, wir kapitulieren!", dass von einem neuen Appeasement, von einer neuen Appeasement-Politik die Rede sein müsste. Würden Sie das teilen?
Tibi: Genau! Frau Merkel und Herr Schäuble wollen es nicht anders haben. Sie wollen die Islamgemeinde hier appeasen. Und das ist doch keine Integration, das ist Sicherheitspolitik, das ist wichtig, aber auf diese Weise erreicht man nichts. Wenn Sie hier geborene Menschen, also die Muslime, die hier sind unter den Fremden, sie sind vielleicht nur ein Drittel, aber wenn Sie Menschen, die hier geboren sind, zu Einheimischen machen, das ist die beste Sicherheitspolitik, das ist viel besser als ein Appeasement. Ein Moslem, der Mohammed heißt, oder eine Muslimin, die Aicha heißt, in Frankfurt oder in Berlin geboren werden, und die bekommen das Gefühl in ihrer Umwelt, sie sind nicht fremd, sie gehören dazu, warum sollen diese Leute dann sich im Terrorismus engagieren? Die wären nicht ansprechbar für diese Schreckensmänner, der Begriff Schreckensmänner stammt von Enzensberger.
Integration ist die beste Sicherheitspolitik. Appeasement ist, wenn jemand hungrig ist, dann geben Sie ihm ein Brötchen, und dann ist er satt, und am nächsten Tag, was passiert, dann müssen Sie ihm noch ein Brötchen geben, also wie gegen Hunger, gegen Hunger hilft nur eine strukturelle Politik gegen Armut, und das, was uns alle stört, dass hier in Europa El-Kaida und andere islamistische Organisationen Wurzeln geschlagen haben, wir wollen das ändern, und Integration ist die beste Politik, aber das, was die Politiker machen, das ist keine Integrationspolitik.
Heckmann: Zum Start der Islamkonferenz am Mittwoch in Berlin war das Bassam Tibi, Islamexperte und Professor für Politikwissenschaften an der Universität Göttingen. Vielen Dank für das Gespräch.
Tibi: Ich danke Ihnen auch, dass Sie mir ein Forum gegeben haben.
Bassam Tibi: Guten Morgen!
Heckmann: Herr Tibi, die Moslemverbände haben hohe Erwartungen an das Treffen. Sie auch?
Tibi: Ich habe überhaupt keine Erwartungen, weil ich das von Anfang an als gescheitert sehe. Die hohen Erwartungen, die Sie ansprechen, der Islamverbände, sind Folgende: Also Islamrat und Zentralrat wollen den Status der Kirche bekommen, und darunter verstehen sie Integration. Das ist Machtpolitik und keine Integrationspolitik.
Heckmann: Und weshalb sehen Sie keine Chancen auf einen positiven Ansatz, auf Ergebnisse?
Tibi: Weil die Grundlage der Integration, und das sind die Werte, die steht gar nicht auf dem Programm.
Heckmann: Was müsste denn da auf das Programm gesetzt werden Ihrer Meinung nach, wie müsste der Ansatz aussehen, der konstruktiv wäre?
Tibi: Also die erste Grundlage, Deutschland liegt nicht auf dem Mond, sondern in Europa, und alles, was in Deutschland Geltung beansprucht, muss europäischen Standards entsprechen. Unter europäischen Standards verstehe ich individuelle Menschenrechte, säkulare Demokratie, Zivilgesellschaft, Pluralismus und die Werte, die damit zusammenhängen. Das läuft auf eine Europäisierung des Islam hinaus. Ich war kürzlich in Wien mit der Innenministerin, und der Chef der Islamgemeinde in Wien, und die Chefs der Islamgemeinde bei uns denken ähnlich, der hat gesagt, wir wollen keine Europäisierung des Islam, der Islam ist universell, Punkt. Und auf dieser Grundlage ist das Gespräch wertlos und eine Integration wird nicht gelingen.
Heckmann: Es wurden allerdings auch Islamkritiker eingeladen zur der Konferenz, wie zum Beispiel Seyran Ates oder Necla Kelek, Feridun Zaimoglu, das heißt, da wird es doch auch um Themen gehen wie zum Beispiel die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau und das Verbot von Zwangsverheiratungen?
Tibi: Also die drei Namen, die Sie erwähnt haben, das sind fortschrittliche Muslime, die gelten hier in Deutschland als Troublemaker, und wahrscheinlich werden die Islamfunktionäre nicht froh darüber sein, dass sie dort sind, und bestimmt werden sie die übersehen.
Heckmann: Wenn Sie meinen, dass dieser Dialog keinen Zweck hat, so wie er ausgerichtet ist und geplant ist, was ist denn aus Ihrer Sicht die Intention von Bundesinnenminister Schäuble mit dieser Veranstaltung?
Tibi: Herr Schäuble möchte gerne Sicherheitspolitik, Innenpolitik machen. Ihn interessiert also der Terrorismus, und er denkt, so ein Gespräch, sozusagen wie können wir die Islamverbände hier als Verbündete gegen den Terrorismus sehen?, das ist gut, das ist wichtig, aber das ist noch keine Integrationspolitik. Wir haben eine Parallele, also die Frau Bundeskanzlerin hat jetzt einen Integrationsgipfel durchgeführt, und das ist schon schnell vergessen. Da kann man also die Bilanz ziehen mit der berühmten deutschen Formel "außer Spesen nichts gewesen", und nicht viel anderes wird mit diesem sein. Ich war im Dialog mit Herrn Schäuble im vergangenen Mai bei der Bertelsmann-Stiftung, und es gelang nicht, mit ihm auf den Punkt zu kommen. Er redet daher, und ich fand das eine verlorene Zeit, mit ihm einen ganzen Abend zu verbringen in Gütersloh. Ich habe das deutlich gemacht, und das ist der Grund, warum ich vielleicht als Troublemaker gelte, und deswegen bin ich auch nicht eingeladen worden, und ich finde, es ist mir nicht leid drum, weil meine Zeit ist wichtiger. Ich setze mich für Integration ein, und es wichtig, eine Ehrlichkeit auszusprechen. Die Formel, die ich geprägt habe, und ich bin davon hundertprozentig überzeugt, die Funktionäre der Islamgemeinde hier wollen eine Integration im Sinne von Werteorientierung nicht, und unsere Politiker möchten das nicht auf dem Programm haben, weil das Probleme verursacht. Also das Ergebnis ist - für den Integrationsgipfel von Frau Merkel und für diesen Gipfel auch -, die Deutschen sind integrationsunfähig. Also ich bin in Deutschland nach 44 Jahren nicht integriert worden, und deswegen habe ich meine Auswanderung in die USA angekündigt, und viele Islamfunktionäre hier in Deutschland sind integrationsunwillig. So haben Sie eine Gleichzeitigkeit von Integrationsunwilligkeit auf islamischer Seite und von Integrationsunfähigkeit von offiziell politischer Seite, aber auch kulturell, weil: Integration kann nicht staatlich verordnet werden. 20 Prozent der Bevölkerung der Bundesrepublik besteht aus Menschen mit Migrationshintergrund, das heißt wie ich Fremde, Ausländer. Auch die Deutschstämmigen, die aus Russland kommen, fühlen sich hier wie Ausländer, und dass diese Leute zu Deutschen werden, zu Europäer werden, das ist ein Prozess kulturellen Wandels, und das kann man staatlich nicht verordnen, ein Innenminister oder Bundeskanzlerin können das nicht verordnen, das muss auf einer zivilgesellgesellschaftlichen Ebene getan werden.
Heckmann: Sie haben es angesprochen, Herr Tibi, wenn ich Sie kurz unterbrechen darf, auch die Bereitschaft der Mehrheitsgesellschaft zu integrieren, scheint nicht vollständig jedenfalls da zu sein.
Tibi: Das meine ich.
Heckmann: Sie haben selber da Erfahrungen gesammelt und sagen, Ihre Integration sei gescheitert oder zurückgewiesen worden. Woran macht sich das fest?
Tibi: Die wichtigste Sache ist bei jeder Diskussion, dass man darüber sprechen kann, dass man über die Probleme sprechen kann. Ich bin Konfliktforscher. Ich berate Politiker, also nicht in Deutschland, sondern in Europa, in den USA und in Asien. Wenn ich ein Politiker sehe, erstmal sagen, "what are we talking about?", worüber reden wir, und dann to identify the problem, das Problem identifizieren. Es gibt ein Problem der Integration in Deutschland. Die Zivilgesellschaft, also die Mehrheitsgesellschaft, ich spreche jetzt nicht von Politikern, ich sage Ihnen ehrlich, die interessieren mich nicht, mich interessieren die Meinungsmacher in der Presse, in den Medien, mich interessieren Gewerkschaften, Verbände, Kirchen. Auf dieser Ebene müssen wir darüber reden, kapiert die Mehrheitsgesellschaft in Deutschland, dass 20 Prozent der Menschen, die hier leben, sich als Fremde fühlen, und alleine aus Liebe zum inneren Frieden, also nicht irgendwelcher Ideale, was können wir tun, damit diese 20 Prozent Menschen mit Migrationshintergrund sich nicht mehr als Fremde fühlen, sondern dazu gehörig fühlen? Und dann müssen wir gemeinsam ein Programm entwickeln, aber durch Reden und Eventmanagement in Berlin kommen wir nicht weiter.
Heckmann: Henryk M. Broder hat geschrieben in seinem Buch "Hurra, wir kapitulieren!", dass von einem neuen Appeasement, von einer neuen Appeasement-Politik die Rede sein müsste. Würden Sie das teilen?
Tibi: Genau! Frau Merkel und Herr Schäuble wollen es nicht anders haben. Sie wollen die Islamgemeinde hier appeasen. Und das ist doch keine Integration, das ist Sicherheitspolitik, das ist wichtig, aber auf diese Weise erreicht man nichts. Wenn Sie hier geborene Menschen, also die Muslime, die hier sind unter den Fremden, sie sind vielleicht nur ein Drittel, aber wenn Sie Menschen, die hier geboren sind, zu Einheimischen machen, das ist die beste Sicherheitspolitik, das ist viel besser als ein Appeasement. Ein Moslem, der Mohammed heißt, oder eine Muslimin, die Aicha heißt, in Frankfurt oder in Berlin geboren werden, und die bekommen das Gefühl in ihrer Umwelt, sie sind nicht fremd, sie gehören dazu, warum sollen diese Leute dann sich im Terrorismus engagieren? Die wären nicht ansprechbar für diese Schreckensmänner, der Begriff Schreckensmänner stammt von Enzensberger.
Integration ist die beste Sicherheitspolitik. Appeasement ist, wenn jemand hungrig ist, dann geben Sie ihm ein Brötchen, und dann ist er satt, und am nächsten Tag, was passiert, dann müssen Sie ihm noch ein Brötchen geben, also wie gegen Hunger, gegen Hunger hilft nur eine strukturelle Politik gegen Armut, und das, was uns alle stört, dass hier in Europa El-Kaida und andere islamistische Organisationen Wurzeln geschlagen haben, wir wollen das ändern, und Integration ist die beste Politik, aber das, was die Politiker machen, das ist keine Integrationspolitik.
Heckmann: Zum Start der Islamkonferenz am Mittwoch in Berlin war das Bassam Tibi, Islamexperte und Professor für Politikwissenschaften an der Universität Göttingen. Vielen Dank für das Gespräch.
Tibi: Ich danke Ihnen auch, dass Sie mir ein Forum gegeben haben.