Bettina Klein: Es ist wenige Jahre her, da sorgte ein Ölpreis von 60 Dollar je Barrel bereits für Stirnfalten und Sondersendungen. Über diese damals auch schon psychologisch genannte Marke sind wir längst hinweg. 60 Dollar, kein Thema mehr, kein Aufreger. Nun ist die Marke von 100 überschritten. Werden wir uns also auch daran gewöhnen, am Ende auch an 200 Dollar pro Barrel Rohöl, ohne dass die Weltwirtschaft und unsere Energieversorgung zusammenbrechen?
Am Telefon begrüße ich Bert Rürup, Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, auch das Haupt der Wirtschaftsweisen genannt. Guten Morgen, Herr Rürup!
Bert Rürup: Ja, guten Morgen!
Klein: Wie besorgt sind Sie über diesen Rekordpreis?
Rürup: Natürlich, steigende Ölpreise oder Rohölpreise bergen natürlich immer ökonomische Risiken und Probleme. Allerdings sollte man die aktuelle Entwicklung nicht als Argument nehmen, ökonomische Untergangsszenarien zu malen, und zwar aus zwei Gründen: Anders als beispielsweise Mitte der 70er Jahre ist der Rohölpreis in der letzten Zeit nicht die Folge einer Angebotsverknappung, sondern eines sehr dynamischen weltwirtschaftlichen Wachstums. Und ein Ölpreis, der aufgrund eines dynamischen Wachstums steigt, ist weniger schädlich. Denn nämlich, wenn wir ein hohes Weltwirtschaftswachstum haben, profitiert auch Deutschland davon.
Aber das Zweite ist vielleicht wichtiger. Damit kann man natürlich den definitiven Ölpreis nicht erklären. Man kann wirklich nicht erklären, warum in einem Jahr, von Januar 2007 bis heute, sich der Preis verdoppelt hat. Das heißt, im gegenwärtigen Preis haben wir hohe spekulative Elemente drin und natürlich wohl auch der Versuch der Anbieter, die Abwertung des US-Dollars durch höhere Preise zu kompensieren. Wir haben natürlich auch politische Krisen drin. Und angesichts diesen hohen spekulativen Elements in der derzeitigen Preisbildung, glaube ich, wäre es falsch, die gegenwärtigen 100 Dollar, die vielleicht sogar noch einen Tick steigen können, für das ganze Jahr als konstant zu erachten. Ich teile da die Ansicht der überwiegenden Zahl der einschlägigen Experten, dass wir eine deutliche Beruhigung haben werden, dass wir am Ende des Jahres unter 90, sondern sogar in der Größenordnung von 80 Dollar wieder sein werden. Und das ist ungefähr der Preis, der in den gegenwärtigen Prognosen eingestellt worden ist.
Allerdings richtig ist, wenn der Ölpreis sich erhöht, führt das zu einem Ressourcentransfer, ökonomisch formuliert, und zu einer Beeinträchtigung der wirtschaftlichen Entwicklung. Aber man sollte das wirklich nicht dramatisieren. Und wenn dieser Prozess langsam geht, beherrscht man ihn relativ gut.
Klein: Gut, wir wollen natürlich nicht dramatisieren, aber dennoch die Risiken und Probleme, die Sie ja auch angesprochen haben, ernst nehmen. Worin bestehen die denn derzeit Ihrer Meinung nach?
Rürup: Sie bestehen zunächst einmal darin, dass für das laufende Jahr, dass den Haushalten Kaufkraft entzogen wird. Und für Deutschland wird ja darauf gesetzt, dass aufgrund der Abschwächung der Weltkonjunktur die wichtigste Stütze in Deutschland der Konjunktur der private Verbrauch sein wird. Und da könnte eine Beeinträchtigung eintreten. Das allerdings setzt voraus, dass diese Entwicklung dauerhaft ist. Und, wie gesagt, davon gehe ich noch nicht aus. Ich gehe nicht davon aus, dass von der gegenwärtigen aktuellen Entwicklung eine relevante Beeinträchtigung der Konjunktur in diesem Jahr zu erwarten ist, was aber nicht ausschließt, dass natürlich langfristig wir mit steigenden Ölpreisen rechnen müssen, langfristig. Aber ich tue mich immer schwer, wenn es Kolleginnen und Kollegen gibt, die genau wissen, wie hoch der Ölpreis in fünf oder zehn Jahren sein wird. Das kann man meines Erachtens nicht machen.
Klein: Lassen Sie uns noch kurz bei dem gerade angesprochenen Punkt bleiben. Was bleibt von der relativ guten Konjunktur, von gesunkenen Arbeitslosenversicherungsbeiträgen, wenn das Geld an der Zapfsäule oder im hauseigenen Öltank dann hängen bleibt, so fragen sich viele Bürger derzeit. Sehen Sie Handlungsbedarf bei der Politik?
Rürup: Nein, ich sehe keinen Handlungsbedarf bei der Politik. Da sollte die Politik sich raushalten. Ich setze, wie gesagt, auf eine Beruhigung drin. Und außerdem, bitte, ich glaube, Sie neigen jetzt etwas zu einer Überdramatisierung.
Klein: Ich möchte Ihre Gegenargumente hören.
Rürup: Deutschland ist eines der Länder mit der höchsten Energieeffizienz. Mitte der 70er Jahre war das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland weniger als halb so groß, wie es heute ist. Und trotzdem haben wir heute den gleichen Ölverbrauch. Das heißt, wenn diese Prozesse langsam sich entwickeln, resultieren daraus keine gravierenden Probleme. Ich gebe zu, wenn dieser Ölpreis bei 100 Dollar so bleiben würde, was aber die Masse der Experten nicht unterstellt, dann hätten wir ein gewisses konjunkturelles Risiko. Aber das ist eine hypothetische Annahme. Da wird man realistischerweise nicht von ausgehen können.
Klein: Sie haben auch genannt als Faktor: Die Nachfrage steigt. Das sei besser oder weniger schlimm, haben Sie gesagt, als wenn die Ressourcen verknappt werden würden. Aber diese Nachfrage wird ja nicht zurückgehen, und sie wird vermutlich auch nicht ewig bedient werden können in diesem Umfang, oder?
Rürup: Das ist wohl richtig. Wenn wir das trendmäßig weiter fortschreiben, wenn die Wachstumsdynamik in den Schwellenländern weiter fortschreiten wird, irgendwann einmal die Situation kommt, wo es echte, sagen wir mal, Knappheiten gäben würde, wo das Angebot nicht weiter ausgedehnt würde, und auf diese Situation muss man sich eben vorbereiten. Und deswegen: Wir haben noch Zeit, die Energieeffizienz zu steigern.
Ich darf Ihnen mal ein paar Zahlen nennen: Gemessen in US-Dollar ist die deutsche Ökonomie etwa genauso groß wie die chinesische Ökonomie. Das heißt, Deutschland und China produzieren etwa sechs Prozent des Weltbruttoinlandproduktes, gemessen in US-Dollar. Allerdings: China braucht pro Tag 7 Millionen Barrel Öl. Deutschland 2,6 Millionen. Da sehen Sie, welche beachtlichen Potenziale da noch drin sind. Und eben diese Energieeffizienz von Deutschland, die wir uns lange auch erarbeitet haben aufgrund der ersten und zweiten Erdölkrise in den 70er Jahren, ist ein gewisses Sicherheitspolster für Deutschland.
Klein: Die Frage, was wird sein, wenn die Reserven zur Neige gehen, die haben wir auch schon damals gestellt bei Preisen von 50 Dollar und 60 Dollar je Barrel. Sind denn die richtigen Konsequenzen gezogen worden? Ich nenne mal ein Stichwort: Bundeswirtschaftsminister Glos wirft nun wieder in die Debatte, vor dem Hintergrund der steigenden Ölpreise müsse man eben wirklich auch wieder erneut über den Ausstieg aus dem Atomausstieg nachdenken.
Rürup: Ja, man kann natürlich darüber diskutieren. Aber diese Frage ist meines Erachtens letztlich eine ideologische Frage, die man nicht ausschließlich energiepolitsch und ökonomisch beurteilen kann. Das heißt, die Frage ist, wie schätzt man diese Risiken der Energiewirtschaft ab? Und es gibt ja doch eine Reihe ungelöster Probleme, das Endlagerproblem. Natürlich gibt es Argumente für ein Überdenken des Ausstiegs. Aber man muss dann sagen: Letztlich ist das eine politische Grundsatzentscheidung. Was Herr Glos jetzt macht, ist, diese Frage wieder aufzuwerfen. Da gibt es einige gute Argumente für. Allerdings rein ökonomisch kann man nicht ausschließlich beantworten diese Frage.
Klein: Was sonst für Konsequenzen müssen gezogen werden?
Rürup: Wir müssen natürlich versuchen, die Energieeffizienz zu wiederholen. Wir müssen versuchen, den Energiemix zu verbreitern. Wir müssen auf erneuerbare Energien umstellen. Das heißt, was zu tun ist, das weiß man eigentlich. Und wir müssen natürlich auch, auch das ist ganz wichtig, den Energieverbrauch reduzieren, nämlich Energiesparen ist eine der besten Quellen, davon unabhängiger zu werden. Und dazu, in diese Richtung, muss investiert werden. Deswegen ist auch das, was auf dem Klimagipfel beschlossen worden ist, schon auch ein Beitrag, sich von diesen steigenden Ölpreisen etwas unabhängiger zu machen.
Klein: Aber das Öl wird auf diese Weise nicht dauerhaft und auf lange Strecken gesehen ersetzt werden können?
Rürup: Natürlich nicht. Das Öl ist eine erschöpfbare Ressourcen. Die großen, ganz ergiebigen Felder gibt es nicht mehr. Sie sind deutlich reduziert. Man weiß noch, dass es noch Quellen gibt, die aber sehr schwierig abzubauen sind. Und irgendwann wird es einmal sein, ich weiß nicht, wann das ist, dass wir in der Tat hier eine physische Verknappung bekommen. Und auf diese Zeit sollte man sich vorbereiten. Das Öl wird nicht schlagartig aufhören. Aber irgendwann werden wir eine deutliche Überschussnachfrage haben. Und diesen Zeitpunkt sollte man weit rausschieben. Und da muss man natürlich eben, wie gesagt, auch an die sehr dynamischen Schwellenländer appellieren, dass die auch mal versuchen, ihre Energieeffizienz deutlich zu erhöhen. Und da ist eine ganze Menge zu tun. Das Gleiche gilt im Übrigen auch für die Vereinigten Staaten, die natürlich immer noch der größte Verbraucher sind.
Klein: Bert Rürup, Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Rürup.
Rürup: Bitteschön.
Am Telefon begrüße ich Bert Rürup, Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, auch das Haupt der Wirtschaftsweisen genannt. Guten Morgen, Herr Rürup!
Bert Rürup: Ja, guten Morgen!
Klein: Wie besorgt sind Sie über diesen Rekordpreis?
Rürup: Natürlich, steigende Ölpreise oder Rohölpreise bergen natürlich immer ökonomische Risiken und Probleme. Allerdings sollte man die aktuelle Entwicklung nicht als Argument nehmen, ökonomische Untergangsszenarien zu malen, und zwar aus zwei Gründen: Anders als beispielsweise Mitte der 70er Jahre ist der Rohölpreis in der letzten Zeit nicht die Folge einer Angebotsverknappung, sondern eines sehr dynamischen weltwirtschaftlichen Wachstums. Und ein Ölpreis, der aufgrund eines dynamischen Wachstums steigt, ist weniger schädlich. Denn nämlich, wenn wir ein hohes Weltwirtschaftswachstum haben, profitiert auch Deutschland davon.
Aber das Zweite ist vielleicht wichtiger. Damit kann man natürlich den definitiven Ölpreis nicht erklären. Man kann wirklich nicht erklären, warum in einem Jahr, von Januar 2007 bis heute, sich der Preis verdoppelt hat. Das heißt, im gegenwärtigen Preis haben wir hohe spekulative Elemente drin und natürlich wohl auch der Versuch der Anbieter, die Abwertung des US-Dollars durch höhere Preise zu kompensieren. Wir haben natürlich auch politische Krisen drin. Und angesichts diesen hohen spekulativen Elements in der derzeitigen Preisbildung, glaube ich, wäre es falsch, die gegenwärtigen 100 Dollar, die vielleicht sogar noch einen Tick steigen können, für das ganze Jahr als konstant zu erachten. Ich teile da die Ansicht der überwiegenden Zahl der einschlägigen Experten, dass wir eine deutliche Beruhigung haben werden, dass wir am Ende des Jahres unter 90, sondern sogar in der Größenordnung von 80 Dollar wieder sein werden. Und das ist ungefähr der Preis, der in den gegenwärtigen Prognosen eingestellt worden ist.
Allerdings richtig ist, wenn der Ölpreis sich erhöht, führt das zu einem Ressourcentransfer, ökonomisch formuliert, und zu einer Beeinträchtigung der wirtschaftlichen Entwicklung. Aber man sollte das wirklich nicht dramatisieren. Und wenn dieser Prozess langsam geht, beherrscht man ihn relativ gut.
Klein: Gut, wir wollen natürlich nicht dramatisieren, aber dennoch die Risiken und Probleme, die Sie ja auch angesprochen haben, ernst nehmen. Worin bestehen die denn derzeit Ihrer Meinung nach?
Rürup: Sie bestehen zunächst einmal darin, dass für das laufende Jahr, dass den Haushalten Kaufkraft entzogen wird. Und für Deutschland wird ja darauf gesetzt, dass aufgrund der Abschwächung der Weltkonjunktur die wichtigste Stütze in Deutschland der Konjunktur der private Verbrauch sein wird. Und da könnte eine Beeinträchtigung eintreten. Das allerdings setzt voraus, dass diese Entwicklung dauerhaft ist. Und, wie gesagt, davon gehe ich noch nicht aus. Ich gehe nicht davon aus, dass von der gegenwärtigen aktuellen Entwicklung eine relevante Beeinträchtigung der Konjunktur in diesem Jahr zu erwarten ist, was aber nicht ausschließt, dass natürlich langfristig wir mit steigenden Ölpreisen rechnen müssen, langfristig. Aber ich tue mich immer schwer, wenn es Kolleginnen und Kollegen gibt, die genau wissen, wie hoch der Ölpreis in fünf oder zehn Jahren sein wird. Das kann man meines Erachtens nicht machen.
Klein: Lassen Sie uns noch kurz bei dem gerade angesprochenen Punkt bleiben. Was bleibt von der relativ guten Konjunktur, von gesunkenen Arbeitslosenversicherungsbeiträgen, wenn das Geld an der Zapfsäule oder im hauseigenen Öltank dann hängen bleibt, so fragen sich viele Bürger derzeit. Sehen Sie Handlungsbedarf bei der Politik?
Rürup: Nein, ich sehe keinen Handlungsbedarf bei der Politik. Da sollte die Politik sich raushalten. Ich setze, wie gesagt, auf eine Beruhigung drin. Und außerdem, bitte, ich glaube, Sie neigen jetzt etwas zu einer Überdramatisierung.
Klein: Ich möchte Ihre Gegenargumente hören.
Rürup: Deutschland ist eines der Länder mit der höchsten Energieeffizienz. Mitte der 70er Jahre war das Bruttoinlandsprodukt in Deutschland weniger als halb so groß, wie es heute ist. Und trotzdem haben wir heute den gleichen Ölverbrauch. Das heißt, wenn diese Prozesse langsam sich entwickeln, resultieren daraus keine gravierenden Probleme. Ich gebe zu, wenn dieser Ölpreis bei 100 Dollar so bleiben würde, was aber die Masse der Experten nicht unterstellt, dann hätten wir ein gewisses konjunkturelles Risiko. Aber das ist eine hypothetische Annahme. Da wird man realistischerweise nicht von ausgehen können.
Klein: Sie haben auch genannt als Faktor: Die Nachfrage steigt. Das sei besser oder weniger schlimm, haben Sie gesagt, als wenn die Ressourcen verknappt werden würden. Aber diese Nachfrage wird ja nicht zurückgehen, und sie wird vermutlich auch nicht ewig bedient werden können in diesem Umfang, oder?
Rürup: Das ist wohl richtig. Wenn wir das trendmäßig weiter fortschreiben, wenn die Wachstumsdynamik in den Schwellenländern weiter fortschreiten wird, irgendwann einmal die Situation kommt, wo es echte, sagen wir mal, Knappheiten gäben würde, wo das Angebot nicht weiter ausgedehnt würde, und auf diese Situation muss man sich eben vorbereiten. Und deswegen: Wir haben noch Zeit, die Energieeffizienz zu steigern.
Ich darf Ihnen mal ein paar Zahlen nennen: Gemessen in US-Dollar ist die deutsche Ökonomie etwa genauso groß wie die chinesische Ökonomie. Das heißt, Deutschland und China produzieren etwa sechs Prozent des Weltbruttoinlandproduktes, gemessen in US-Dollar. Allerdings: China braucht pro Tag 7 Millionen Barrel Öl. Deutschland 2,6 Millionen. Da sehen Sie, welche beachtlichen Potenziale da noch drin sind. Und eben diese Energieeffizienz von Deutschland, die wir uns lange auch erarbeitet haben aufgrund der ersten und zweiten Erdölkrise in den 70er Jahren, ist ein gewisses Sicherheitspolster für Deutschland.
Klein: Die Frage, was wird sein, wenn die Reserven zur Neige gehen, die haben wir auch schon damals gestellt bei Preisen von 50 Dollar und 60 Dollar je Barrel. Sind denn die richtigen Konsequenzen gezogen worden? Ich nenne mal ein Stichwort: Bundeswirtschaftsminister Glos wirft nun wieder in die Debatte, vor dem Hintergrund der steigenden Ölpreise müsse man eben wirklich auch wieder erneut über den Ausstieg aus dem Atomausstieg nachdenken.
Rürup: Ja, man kann natürlich darüber diskutieren. Aber diese Frage ist meines Erachtens letztlich eine ideologische Frage, die man nicht ausschließlich energiepolitsch und ökonomisch beurteilen kann. Das heißt, die Frage ist, wie schätzt man diese Risiken der Energiewirtschaft ab? Und es gibt ja doch eine Reihe ungelöster Probleme, das Endlagerproblem. Natürlich gibt es Argumente für ein Überdenken des Ausstiegs. Aber man muss dann sagen: Letztlich ist das eine politische Grundsatzentscheidung. Was Herr Glos jetzt macht, ist, diese Frage wieder aufzuwerfen. Da gibt es einige gute Argumente für. Allerdings rein ökonomisch kann man nicht ausschließlich beantworten diese Frage.
Klein: Was sonst für Konsequenzen müssen gezogen werden?
Rürup: Wir müssen natürlich versuchen, die Energieeffizienz zu wiederholen. Wir müssen versuchen, den Energiemix zu verbreitern. Wir müssen auf erneuerbare Energien umstellen. Das heißt, was zu tun ist, das weiß man eigentlich. Und wir müssen natürlich auch, auch das ist ganz wichtig, den Energieverbrauch reduzieren, nämlich Energiesparen ist eine der besten Quellen, davon unabhängiger zu werden. Und dazu, in diese Richtung, muss investiert werden. Deswegen ist auch das, was auf dem Klimagipfel beschlossen worden ist, schon auch ein Beitrag, sich von diesen steigenden Ölpreisen etwas unabhängiger zu machen.
Klein: Aber das Öl wird auf diese Weise nicht dauerhaft und auf lange Strecken gesehen ersetzt werden können?
Rürup: Natürlich nicht. Das Öl ist eine erschöpfbare Ressourcen. Die großen, ganz ergiebigen Felder gibt es nicht mehr. Sie sind deutlich reduziert. Man weiß noch, dass es noch Quellen gibt, die aber sehr schwierig abzubauen sind. Und irgendwann wird es einmal sein, ich weiß nicht, wann das ist, dass wir in der Tat hier eine physische Verknappung bekommen. Und auf diese Zeit sollte man sich vorbereiten. Das Öl wird nicht schlagartig aufhören. Aber irgendwann werden wir eine deutliche Überschussnachfrage haben. Und diesen Zeitpunkt sollte man weit rausschieben. Und da muss man natürlich eben, wie gesagt, auch an die sehr dynamischen Schwellenländer appellieren, dass die auch mal versuchen, ihre Energieeffizienz deutlich zu erhöhen. Und da ist eine ganze Menge zu tun. Das Gleiche gilt im Übrigen auch für die Vereinigten Staaten, die natürlich immer noch der größte Verbraucher sind.
Klein: Bert Rürup, Vorsitzender des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Rürup.
Rürup: Bitteschön.