Jürgen Zurheide: Guten Morgen, Herr Peffekoven!
Rolf Peffekoven: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Peffekoven, zunächst einmal: Hat Sie das Urteil der Richter überrascht, oder gibt es nicht in der Tat ziemlich viele Inkonsequenzen in dem, was die Politik im Moment vorlegt?
Peffekoven: Nein, das Urteil hat mich überhaupt nicht überrascht, denn das, was die Bundesregierung im Zusammenhang mit dem Steueränderungsgesetz 2007 beschlossen hat, das passt nun in keiner Weise zu den Grundsätzen, die hier befolgt werden müssten. Im Grunde gibt es zwei Positionen: Einmal kann man sagen, diese Kosten für die Fahrt zur Arbeitsstätte sind Werbungskosten, die muss man aufwenden, um überhaupt Einkommen erzielen zu können. Dann müsste man nach dem sogenannten Nettoprinzip diese Kosten bei der Bemessungsgrundlage absetzen können, und es dürfte nicht begrenzt werden auf die Kilometer, die über 21 liegen.
Zurheide: Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Frage, und da hat der Gesetzgeber sich darauf eingelassen, dass das sogenannte Werkstorprinzip gilt, also auf Deutsch, wo einer wohnt ist seine Privatsache, die Arbeit beginnt erst am Werktor, aber konsequent ist es nicht. Denn man ha ja ab 20 Kilometer dann wieder die Möglichkeit das abzusetzen. Das passt doch nicht zusammen.
Peffekoven: Das ist die zweite Position, die, ich will es offen gestehen, ich selbst auch vertrete: Die Wahl des Wohnortes, und damit sind ja im Grunde die Fahrtkosten bestimmt, das ist Privatsache und wie man zu der Arbeitstätte hinkommt ist ebenfalls Privatsache. Dann dürfte man in der Tat die Entfernungspauschale überhaupt nicht einräumen, dann wäre das eine Steuersubvention, und die müsste gestrichen werden. Und der Bundesregierung ist nun wirklich das Kunststück gelungen, sich hier zwischen diese beiden Stühle zu setzen. Sie hat dezidiert erklärt, wir verfolgen in Zukunft das Werktorprinzip, und dann hätte sie die gesamte Entfernungspauschale streichen müssen. Das hat nun aber auch wieder nicht getan, denn, wie es im Gesetz heißt, zur Abgeltung der höheren Belastung für die Wege zwischen Wohnung und regelmäßiger Arbeitsstätte wird nun wieder eine Entfernungspauschale ab dem 21. Entfernungskilometer gewährt. Das passt überhaupt nicht zusammen, und deshalb wird entscheidend sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich nun positioniert.
Bleibt es bei der bisher verfolgten Vorstellung, es sind Werbungskosten, die hier zur Debatte stehen, es muss das Nettoprinzip befolgt werden, dann wird diese Regelung gestrichen, und dann wird es wieder ab dem ersten Kilometer einen Entfernungspauschale geben oder schließt möglicherweise auch das Bundesverfassungsgericht dem Werktorprinzip an, dann müsste die gesamte Entfernungspauschale fallen.
Zurheide: Nun wird ja immer gesagt, dass die Arbeitnehmer gleichgesetzt werden denjenigen, die im Auftrag ihres Arbeitgebers hin und her reisen zum Beispiel Vertreter, die da gleichgesetzt werden müssen. Sehen Sie diese Analogie, oder Sie sagen eher nein, das ist bei Arbeitnehmern, die zur Arbeitsstelle fahren etwas anderes als bei jemanden, der im Auftrag seines Arbeitgebers irgendwo hin fährt und Kosten produziert?
Peffekoven: Da sehe ich also schon einen Unterschied. Man muss zunächst einmal festhalten, auch jeder Unternehmer hat ja einen Wohnort, und wenn er von dem Wohnort zu seinem Unternehmen hin fährt, wird diese Fahrt genauso behandelt wie die Fahrt des Arbeitnehmers zu der Arbeitsstätte hin. Und wenn man dann im Unternehmen an der Arbeitsstätte ist, dann werden die Fälle wieder gleich behandelt. Der Unternehmer, der dann Aufwendungen zum Beispiel für Besuch von Kunden tätigt, die kann er als Betriebsausgaben absetzen. Und wenn er halt seinen Angestellten dahin schickt, dann wird er dem ja die Kosten auch ersetzen müssen. Also hier haben wir eine parallele Behandlung dieser beiden Fälle. Es wird im Letzten um diese Frage gehen: Sind die Fahrten zur Arbeitsstätte Werbungskosten oder sind sie es nicht? Und davon muss die Regelung dann auch bestimmt werden.
Zurheide: Jetzt weiß ich, dass es immer schwierig ist, Voraussagen zu treffen, wie denn Gerichte urteilen werden. Aber wenn man ordnungspolitisch konsequent vorgeht und Ihrer Linie folgt, dann müssten die Verfassungsrichter im Zweifel ja sogar sagen: Weg mit diesen ganzen Kosten auf dem Weg zur Arbeit, das ist Privatsache. Das kann passieren.
Peffekoven: Ich bin sicher, dass das Verfassungsgericht entscheiden wird in dem Sinne, dass die heutige Regelung verfassungswidrig ist, denn die ist ja weder mit dem Nettoprinzip noch mit dem Werkstorprinzip vereinbar. Wenn das Bundesverfassungsgericht bei seiner bisherigen Auffassung bleibt, dass Fahrtkosten Werbungskosten sind, dann wird die Kilometerbeschränkung nicht zu vertreten sein, dann wird die fallen, dann wird wieder vom ersten Kilometer an die Absetzung der Fahrtkosten möglich sein. Wenn das Verfassungsgericht, was ich nicht ausschließen will, dem Werkstorprinzip, dass ja eher von Ökonomen vertreten wird, folgt, dann müsste die gesamte Entfernungspauschale gestrichen werden. Das wäre dann natürlich für den Finanzminister sogar ein Vorteil, das wird aber auf erbitterten Widerstand, denke ich, der Besteuerten stoßen.
Zurheide: Lassen Sie uns noch mal grundsätzlich fragen, warum das alles so gemacht worden ist. Das ist ja mal gemacht worden im Rahmen des Abbaus von Subventionen. Da gibt es natürlich auch in der Bevölkerung, wenn man das anspricht, immer großen Beifall, nur wenn es dann konkrete Fälle betrifft, wird es immer schwierig. Aber unter dem Strich, Herr Peffekoven, erläutern Sie uns mal, wo sind wir eigentlich? Wir sind ja weiter gekommen im Subventionsabbau, als das manch einer mal bei der Koch-Steinbrück-Liste am Anfang geglaubt hatte, oder?
Peffekoven: Also wir sind zweifellos weitergekommen beim Abbau der Steuersubventionen, soweit wir uns im Bereich der Einkommenssteuer befinden, denn ich kann ja ein paar Beispiele nennen. Wir haben zum Beispiel die Steuerfreiheit für bestimmte Zuschläge bei Sonntags-, Feiertags- und Nachtarbeit zumindest reduziert. Ich denke, im Laufe der Zeit werden die auch ganz gestrichen werden. Wir haben eine schrittweise Rückführung des Sparerfreibetrages vorgenommen, und es sind auch in vielen Fällen die bis dahin gewehrten Sonderabschreibungen ja reduziert worden. Hier bei der Entfernungspauschale ist zunächst mal die Frage zu klären: Ist das eine Steuersubvention oder ist es keine? Wenn man Nettoprinzip vertritt, dann ist es gar keine Steuersubvention und darf sie auch nicht abgebaut werden. Vertritt man Werktorprinzip, dann ist es eine Steuersubvention, dann muss sie sofort abgebaut werden.
Ich will nur noch mal darauf hinweisen, wenn wir über Steuersubventionen reden, dann betrifft das ja ganz andere Bereiche und da halte ich das inzwischen sogar für den wichtigeren Punkt. Etwa der ermäßigte Steuersatz bei der Mehrwertsteuer führt ja zu vielfältigen Verzerrungen, Wettbewerbsverzerrungen, Begünstigungen und Belastungen, und gerade die Diskussion um die Erbschaftssteuer zeigt ja auch, dass wir auch in der Erbschaftssteuer eine Reihe von Steuersubventionen etwa für das Grundvermögen, für das Betriebsvermögen haben. Und hier zeigt sich leider in der Reformdebatte nicht, dass man diese Steuersubventionen abbauen will.
Zurheide: Man könnte es andersrum sagen: Das, was bisher abgebaut worden ist, hatte eher mit den fiskalistischen Ansprüchen zu tun. Die Minister oder der Minister wollte schlicht mehr Geld in die Kasse holen.
Peffekoven: Das wird man sicher in einigen Fällen sagen können, und diese verunglückte Gestaltung der Entfernungspauschale ist ja letzten Endes auch nur dadurch zu erklären, dass hier Geld in die Kasse geholt werden sollte. Nur sollte man, was sicher dringend notwendig ist, mehr Geld in die öffentlichen Kassen, vielleicht durch Ausgabenkürzungen, erreichen, also das Geld, das man hat, nicht sofort wieder ausgeben. Man sollte in jedem Fall auch bei Verschaffen von neuen Einnahmequellen die Steuersystematik nicht über Bord gehen lassen.
Zurheide: Dankeschön, das war Rolf Peffekoven, Finanzwissenschaftler im Deutschlandfunk.
Rolf Peffekoven: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Peffekoven, zunächst einmal: Hat Sie das Urteil der Richter überrascht, oder gibt es nicht in der Tat ziemlich viele Inkonsequenzen in dem, was die Politik im Moment vorlegt?
Peffekoven: Nein, das Urteil hat mich überhaupt nicht überrascht, denn das, was die Bundesregierung im Zusammenhang mit dem Steueränderungsgesetz 2007 beschlossen hat, das passt nun in keiner Weise zu den Grundsätzen, die hier befolgt werden müssten. Im Grunde gibt es zwei Positionen: Einmal kann man sagen, diese Kosten für die Fahrt zur Arbeitsstätte sind Werbungskosten, die muss man aufwenden, um überhaupt Einkommen erzielen zu können. Dann müsste man nach dem sogenannten Nettoprinzip diese Kosten bei der Bemessungsgrundlage absetzen können, und es dürfte nicht begrenzt werden auf die Kilometer, die über 21 liegen.
Zurheide: Auf der anderen Seite gibt es natürlich die Frage, und da hat der Gesetzgeber sich darauf eingelassen, dass das sogenannte Werkstorprinzip gilt, also auf Deutsch, wo einer wohnt ist seine Privatsache, die Arbeit beginnt erst am Werktor, aber konsequent ist es nicht. Denn man ha ja ab 20 Kilometer dann wieder die Möglichkeit das abzusetzen. Das passt doch nicht zusammen.
Peffekoven: Das ist die zweite Position, die, ich will es offen gestehen, ich selbst auch vertrete: Die Wahl des Wohnortes, und damit sind ja im Grunde die Fahrtkosten bestimmt, das ist Privatsache und wie man zu der Arbeitstätte hinkommt ist ebenfalls Privatsache. Dann dürfte man in der Tat die Entfernungspauschale überhaupt nicht einräumen, dann wäre das eine Steuersubvention, und die müsste gestrichen werden. Und der Bundesregierung ist nun wirklich das Kunststück gelungen, sich hier zwischen diese beiden Stühle zu setzen. Sie hat dezidiert erklärt, wir verfolgen in Zukunft das Werktorprinzip, und dann hätte sie die gesamte Entfernungspauschale streichen müssen. Das hat nun aber auch wieder nicht getan, denn, wie es im Gesetz heißt, zur Abgeltung der höheren Belastung für die Wege zwischen Wohnung und regelmäßiger Arbeitsstätte wird nun wieder eine Entfernungspauschale ab dem 21. Entfernungskilometer gewährt. Das passt überhaupt nicht zusammen, und deshalb wird entscheidend sein, wie das Bundesverfassungsgericht sich nun positioniert.
Bleibt es bei der bisher verfolgten Vorstellung, es sind Werbungskosten, die hier zur Debatte stehen, es muss das Nettoprinzip befolgt werden, dann wird diese Regelung gestrichen, und dann wird es wieder ab dem ersten Kilometer einen Entfernungspauschale geben oder schließt möglicherweise auch das Bundesverfassungsgericht dem Werktorprinzip an, dann müsste die gesamte Entfernungspauschale fallen.
Zurheide: Nun wird ja immer gesagt, dass die Arbeitnehmer gleichgesetzt werden denjenigen, die im Auftrag ihres Arbeitgebers hin und her reisen zum Beispiel Vertreter, die da gleichgesetzt werden müssen. Sehen Sie diese Analogie, oder Sie sagen eher nein, das ist bei Arbeitnehmern, die zur Arbeitsstelle fahren etwas anderes als bei jemanden, der im Auftrag seines Arbeitgebers irgendwo hin fährt und Kosten produziert?
Peffekoven: Da sehe ich also schon einen Unterschied. Man muss zunächst einmal festhalten, auch jeder Unternehmer hat ja einen Wohnort, und wenn er von dem Wohnort zu seinem Unternehmen hin fährt, wird diese Fahrt genauso behandelt wie die Fahrt des Arbeitnehmers zu der Arbeitsstätte hin. Und wenn man dann im Unternehmen an der Arbeitsstätte ist, dann werden die Fälle wieder gleich behandelt. Der Unternehmer, der dann Aufwendungen zum Beispiel für Besuch von Kunden tätigt, die kann er als Betriebsausgaben absetzen. Und wenn er halt seinen Angestellten dahin schickt, dann wird er dem ja die Kosten auch ersetzen müssen. Also hier haben wir eine parallele Behandlung dieser beiden Fälle. Es wird im Letzten um diese Frage gehen: Sind die Fahrten zur Arbeitsstätte Werbungskosten oder sind sie es nicht? Und davon muss die Regelung dann auch bestimmt werden.
Zurheide: Jetzt weiß ich, dass es immer schwierig ist, Voraussagen zu treffen, wie denn Gerichte urteilen werden. Aber wenn man ordnungspolitisch konsequent vorgeht und Ihrer Linie folgt, dann müssten die Verfassungsrichter im Zweifel ja sogar sagen: Weg mit diesen ganzen Kosten auf dem Weg zur Arbeit, das ist Privatsache. Das kann passieren.
Peffekoven: Ich bin sicher, dass das Verfassungsgericht entscheiden wird in dem Sinne, dass die heutige Regelung verfassungswidrig ist, denn die ist ja weder mit dem Nettoprinzip noch mit dem Werkstorprinzip vereinbar. Wenn das Bundesverfassungsgericht bei seiner bisherigen Auffassung bleibt, dass Fahrtkosten Werbungskosten sind, dann wird die Kilometerbeschränkung nicht zu vertreten sein, dann wird die fallen, dann wird wieder vom ersten Kilometer an die Absetzung der Fahrtkosten möglich sein. Wenn das Verfassungsgericht, was ich nicht ausschließen will, dem Werkstorprinzip, dass ja eher von Ökonomen vertreten wird, folgt, dann müsste die gesamte Entfernungspauschale gestrichen werden. Das wäre dann natürlich für den Finanzminister sogar ein Vorteil, das wird aber auf erbitterten Widerstand, denke ich, der Besteuerten stoßen.
Zurheide: Lassen Sie uns noch mal grundsätzlich fragen, warum das alles so gemacht worden ist. Das ist ja mal gemacht worden im Rahmen des Abbaus von Subventionen. Da gibt es natürlich auch in der Bevölkerung, wenn man das anspricht, immer großen Beifall, nur wenn es dann konkrete Fälle betrifft, wird es immer schwierig. Aber unter dem Strich, Herr Peffekoven, erläutern Sie uns mal, wo sind wir eigentlich? Wir sind ja weiter gekommen im Subventionsabbau, als das manch einer mal bei der Koch-Steinbrück-Liste am Anfang geglaubt hatte, oder?
Peffekoven: Also wir sind zweifellos weitergekommen beim Abbau der Steuersubventionen, soweit wir uns im Bereich der Einkommenssteuer befinden, denn ich kann ja ein paar Beispiele nennen. Wir haben zum Beispiel die Steuerfreiheit für bestimmte Zuschläge bei Sonntags-, Feiertags- und Nachtarbeit zumindest reduziert. Ich denke, im Laufe der Zeit werden die auch ganz gestrichen werden. Wir haben eine schrittweise Rückführung des Sparerfreibetrages vorgenommen, und es sind auch in vielen Fällen die bis dahin gewehrten Sonderabschreibungen ja reduziert worden. Hier bei der Entfernungspauschale ist zunächst mal die Frage zu klären: Ist das eine Steuersubvention oder ist es keine? Wenn man Nettoprinzip vertritt, dann ist es gar keine Steuersubvention und darf sie auch nicht abgebaut werden. Vertritt man Werktorprinzip, dann ist es eine Steuersubvention, dann muss sie sofort abgebaut werden.
Ich will nur noch mal darauf hinweisen, wenn wir über Steuersubventionen reden, dann betrifft das ja ganz andere Bereiche und da halte ich das inzwischen sogar für den wichtigeren Punkt. Etwa der ermäßigte Steuersatz bei der Mehrwertsteuer führt ja zu vielfältigen Verzerrungen, Wettbewerbsverzerrungen, Begünstigungen und Belastungen, und gerade die Diskussion um die Erbschaftssteuer zeigt ja auch, dass wir auch in der Erbschaftssteuer eine Reihe von Steuersubventionen etwa für das Grundvermögen, für das Betriebsvermögen haben. Und hier zeigt sich leider in der Reformdebatte nicht, dass man diese Steuersubventionen abbauen will.
Zurheide: Man könnte es andersrum sagen: Das, was bisher abgebaut worden ist, hatte eher mit den fiskalistischen Ansprüchen zu tun. Die Minister oder der Minister wollte schlicht mehr Geld in die Kasse holen.
Peffekoven: Das wird man sicher in einigen Fällen sagen können, und diese verunglückte Gestaltung der Entfernungspauschale ist ja letzten Endes auch nur dadurch zu erklären, dass hier Geld in die Kasse geholt werden sollte. Nur sollte man, was sicher dringend notwendig ist, mehr Geld in die öffentlichen Kassen, vielleicht durch Ausgabenkürzungen, erreichen, also das Geld, das man hat, nicht sofort wieder ausgeben. Man sollte in jedem Fall auch bei Verschaffen von neuen Einnahmequellen die Steuersystematik nicht über Bord gehen lassen.
Zurheide: Dankeschön, das war Rolf Peffekoven, Finanzwissenschaftler im Deutschlandfunk.