Peter Kapern: "Der Cavaliere versenkt Italien", wie eine italienische Zeitung gestern titelte. Die Minister seiner Partei PDL ziehen sich aus der italienischen Regierung zurück. Berlusconi, ein rechtskräftig verurteilter Steuerbetrüger, wird wohl Ende der Woche seinen Sitz im italienischen Senat verlieren. Um das zu verhindern, hatten die Abgeordneten seiner Partei schon mit ihrem Rücktritt gedroht. Weil aber Regierungschef Enrico Letta von der Linken sich diese Erpressung nicht gefallen lassen wollte, kündigte er eine Vertrauensfrage an und darauf wiederum reagierten die Minister der Berlusconi-Partei mit ihrer Rücktrittsankündigung. Und nun? Wie geht’s weiter in Italien?
Bei uns am Telefon ist nun Karl Zeller von der Südtiroler Volkspartei, Mitglied im italienischen Senat. Herr Zeller, hat jetzt eigentlich definitiv das letzte Stündlein der Regierung Letta geschlagen?
Karl Zeller: Zumindest der Regierung Letta Eins schon, weil ja ein maßgeblicher Koalitionspartner, nämlich die Berlusconi-Partei, ihm abhandengekommen ist.
Kapern: Die Minister der Berlusconi-Partei begründen ihren Rücktritt offiziell mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Ist das mehr als eine Finte?
Zeller: Nein, das ist einfach nur eine Schutzbehauptung. Dazu kommt, dass die fünf Minister, die die PDL, also die Berlusconi-Partei, gestellt hat, ja fast gezwungen werden mussten von Berlusconi, zurückzutreten, weil sie allesamt diesen Schritt als verantwortungslos und auf jeden Fall nicht opportun ansehen. Da hat Berlusconi einfach ein Machtwort gesprochen und sie gezwungen, wider besseres Wissen und wider ihrer eigenen Vorstellungen einfach zurückzutreten und diese sehr dramatische Regierungskrise auszulösen.
Kapern: Haben Sie, Herr Zeller, eine Erklärung dafür, dass ein verurteilter Steuerbetrüger, nämlich Silvio Berlusconi, eine Partei so fest im Griff haben kann, dass sie die Regierungsverantwortung hinwirft, um den Senatssitz Berlusconis zu retten?
Zeller: Ja das ist für Außenstehende schwer erklärbar. Das gründet darauf, auf diesem unseligen Wahlgesetz, das von seinem Schöpfer ja selbst als "porcellum", als Schweinerei bezeichnet wurde, weil hier die Parteichefs selbst die Parlamentarier praktisch ernennen. Die sind dann auf Gedeih und Verderb sozusagen abhängig von ihrem Parteichef, und Berlusconi hat ja bei den letzten Wahlen wirklich nur die treuesten der Treuen auf die Listen gesetzt. Das sind blockierte Listen, nicht wie bei Ihnen in Deutschland Wahlkreise, wo der Wähler eine Präferenz ausdrücken kann. Damit erklärt sich auch diese Art Kadaver-Gehorsam, der hier zu bemerken ist. Man muss jetzt schauen, ob wirklich alle 100 Senatoren, über die Berlusconi theoretisch verfügt, ob wirklich alle dieses schmutzige Spiel mitmachen.
Kapern: Das politische Ende Silvio Berlusconis, das ist ja schon mehrfach ausgerufen worden, und dann tauchte er bei den nächsten Wahlen wieder wie Phönix aus der Asche auf, weil er mit Wahlgeschenken förmlich um sich geworfen hat. Was bindet eigentlich so viele Italiener an Berlusconi und seine Partei?
Zeller: Berlusconi gelingt es wie keinem anderen, den Bauch der Italiener anzusprechen, einfach hier mit Wahlgeschenken, die eigentlich der Staat sich gar nicht leisten kann, die Leute zu ködern, auch in die Irre zu führen, und das hat bisher immer gut funktioniert, weil gut ein Drittel der Wahlbevölkerung immer noch zu ihm steht, und das macht ihn ja eigentlich so gefährlich. Insofern: Das politische Ende Berlusconis ist noch nicht da. Er wird als Parlamentarier, als Staatschef, als Regierungschef am Ende sein, weil das von ihm selbst genehmigte Korruptionsgesetz ihn ja von diesen Ämtern ausschließt. Nur von außen wird er weiterhin Politik machen und ich denke auch bei den kommenden Parlamentswahlen noch das Heft in der Hand haben.
Kapern: Italien steckt mitten in der tiefsten Rezession der Nachkriegszeit. Das Land schiebt einen gewaltigen Schuldenberg vor sich her. Was bedeutet das Aus der Regierung Letta in so einer Situation?
Zeller: Ja das ist schon irgendwie tragisch, nachdem jetzt die Zeichen für die Konjunktur, dass die Konjunktur anspringt, endlich, eigentlich sehr gut gestanden sind. Es haben sich erste Belebungen in der Wirtschaft gezeigt, erstes Greifen der Reformen, die zuvor Monti, aber jetzt auch Letta eingeleitet haben. Also man wäre jetzt vorsichtig optimistisch gewesen nächstes Jahr, in jedem Fall ein Wirtschaftswachstum wäre prognostiziert gewesen. Aber bei so einer politischen Instabilität ist das natürlich sehr, sehr schwierig, jetzt Prognosen noch zu machen. Die Aktion von Berlusconi, der einfach nach dem Motto vorgeht, nach mir die Sintflut, wenn ich schon untergehen soll, dann sollen alle mit und wenn notwendig auch der Staat, der ganze Staat mit den Bach hinuntergehen, das ist das Traurige an dieser ganzen Geschichte. In anderen Ländern Europas würde sich das die Bevölkerung nicht bieten lassen, offenbar in Italien ist das möglich.
Kapern: Hätten Sie Verständnis dafür, wenn der Rest der EU an Italien jetzt verzweifelt?
Zeller: Ja, verzweifeln? - Ich hoffe, dass nächste Woche doch noch ein paar vernünftige Leute von Mitte-Rechts abspringen, von diesem untergehenden Schiff, und eine Regierung Letta Zwei unterstützen, denn sonst bleibt ja wirklich nur als Ausweg, innerhalb von einem Jahr zweimal zu wählen. Und dieses Mal haben wir dazu noch wahrscheinlich eine Staatskrise, weil ja Berlusconi die Urteile der Höchstgerichte nicht anerkennt und den Urnengang ja auch deshalb anstrebt, weil er sagt, über dem Gesetz steht der Wille des Volkes, und wenn das Volk mich noch einmal wählt, heißt das, dass die Urteile der Justiz nicht anerkannt werden müssen. Das ist ja der wahre Grund für diese Regierungskrise, dass er dieses Spiel spielen will.
Kapern: Für wie groß halten Sie denn die Chance, dass Enrico Letta eine neue Mehrheit findet?
Zeller: Ich halte das für durchaus realistisch. Der Senat hat ja ungefähr 320 Mitglieder, die Mehrheit ist 161. Die Regierungskoalition, die heutige, ohne Berlusconi, verfügt über knapp 140 Sitze, also es müssten noch circa 20 Senatoren dazu kommen. 10, 15 haben ja schon erklärt, dass sie dabei sind, es fehlen noch fünf, sechs und dann hätte man eine Mehrheit und das wäre dann auch eine Kampfansage an Berlusconi, dass sein Spiel nicht aufgeht.
Kapern: Das heißt, Italien könnte auch ohne Neuwahlen Ihrer Meinung nach davon kommen?
Zeller: Ja wenn diese fünf, zehn Leute aus der Berlusconi-Partei oder aus dem Mitte-Rechts-Lager mitmachen würden, dann wäre das möglich, denn auf der anderen Seite sind die 50 Senatoren von Beppe Grillo, also von diesem Komiker, Protestbewegung, der aber bereits erklärt hat, er will sofortige Neuwahlen auch mit dem heutigen "porcellum", also mit diesem unsäglichen Wahlsystem, und von dieser Seite ist leider keine Unterstützung zu erwarten für Letta.
Kapern: Welche Verantwortung, Herr Zeller, lastet eigentlich in diesen tagen wieder auf Staatspräsident Napolitano?
Zeller: Staatspräsident Napolitano ist eigentlich der starke Mann in Italien. Ohne ihn geht nichts. Er und Ministerpräsident Letta sind ja ein eingeschworenes Team. Er hat natürlich jetzt die schwere Aufgabe, hier eine Mehrheit zusammenzuzimmern, und für ihn ist das Scheitern dieser Großen Koalition ja auch eine persönliche Niederlage, denn er hat sich ja nur zu einer Wiederkandidatur – die Staatspräsidenten in Italien werden ja für sieben Jahre gewählt, er ist fast 90. Das erste Mal in der Geschichte Italiens hat es eine Wiederwahl gegeben, weil er gesagt hat, ich stelle mich nur zur Verfügung, wenn hier im Interesse des Landes diese Große Koalition gemacht wird, und jetzt muss er mit ansehen, wie Berlusconi aus einem rein persönlichen Motiv heraus, das heißt seine Verurteilung, der Verlust des Senatssitzes, hier alles in die Luft schießt, und das wird für ihn schon eine sehr große, eine herbe Enttäuschung sein, denke ich.
Kapern: Karl Zeller, Senator der Südtiroler Volkspartei. Der Senator muss im Moment seine Kinder zur Schule bringen und deshalb haben wir das Gespräch vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Bei uns am Telefon ist nun Karl Zeller von der Südtiroler Volkspartei, Mitglied im italienischen Senat. Herr Zeller, hat jetzt eigentlich definitiv das letzte Stündlein der Regierung Letta geschlagen?
Karl Zeller: Zumindest der Regierung Letta Eins schon, weil ja ein maßgeblicher Koalitionspartner, nämlich die Berlusconi-Partei, ihm abhandengekommen ist.
Kapern: Die Minister der Berlusconi-Partei begründen ihren Rücktritt offiziell mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer. Ist das mehr als eine Finte?
Zeller: Nein, das ist einfach nur eine Schutzbehauptung. Dazu kommt, dass die fünf Minister, die die PDL, also die Berlusconi-Partei, gestellt hat, ja fast gezwungen werden mussten von Berlusconi, zurückzutreten, weil sie allesamt diesen Schritt als verantwortungslos und auf jeden Fall nicht opportun ansehen. Da hat Berlusconi einfach ein Machtwort gesprochen und sie gezwungen, wider besseres Wissen und wider ihrer eigenen Vorstellungen einfach zurückzutreten und diese sehr dramatische Regierungskrise auszulösen.
Kapern: Haben Sie, Herr Zeller, eine Erklärung dafür, dass ein verurteilter Steuerbetrüger, nämlich Silvio Berlusconi, eine Partei so fest im Griff haben kann, dass sie die Regierungsverantwortung hinwirft, um den Senatssitz Berlusconis zu retten?
Zeller: Ja das ist für Außenstehende schwer erklärbar. Das gründet darauf, auf diesem unseligen Wahlgesetz, das von seinem Schöpfer ja selbst als "porcellum", als Schweinerei bezeichnet wurde, weil hier die Parteichefs selbst die Parlamentarier praktisch ernennen. Die sind dann auf Gedeih und Verderb sozusagen abhängig von ihrem Parteichef, und Berlusconi hat ja bei den letzten Wahlen wirklich nur die treuesten der Treuen auf die Listen gesetzt. Das sind blockierte Listen, nicht wie bei Ihnen in Deutschland Wahlkreise, wo der Wähler eine Präferenz ausdrücken kann. Damit erklärt sich auch diese Art Kadaver-Gehorsam, der hier zu bemerken ist. Man muss jetzt schauen, ob wirklich alle 100 Senatoren, über die Berlusconi theoretisch verfügt, ob wirklich alle dieses schmutzige Spiel mitmachen.
Kapern: Das politische Ende Silvio Berlusconis, das ist ja schon mehrfach ausgerufen worden, und dann tauchte er bei den nächsten Wahlen wieder wie Phönix aus der Asche auf, weil er mit Wahlgeschenken förmlich um sich geworfen hat. Was bindet eigentlich so viele Italiener an Berlusconi und seine Partei?
Zeller: Berlusconi gelingt es wie keinem anderen, den Bauch der Italiener anzusprechen, einfach hier mit Wahlgeschenken, die eigentlich der Staat sich gar nicht leisten kann, die Leute zu ködern, auch in die Irre zu führen, und das hat bisher immer gut funktioniert, weil gut ein Drittel der Wahlbevölkerung immer noch zu ihm steht, und das macht ihn ja eigentlich so gefährlich. Insofern: Das politische Ende Berlusconis ist noch nicht da. Er wird als Parlamentarier, als Staatschef, als Regierungschef am Ende sein, weil das von ihm selbst genehmigte Korruptionsgesetz ihn ja von diesen Ämtern ausschließt. Nur von außen wird er weiterhin Politik machen und ich denke auch bei den kommenden Parlamentswahlen noch das Heft in der Hand haben.
Kapern: Italien steckt mitten in der tiefsten Rezession der Nachkriegszeit. Das Land schiebt einen gewaltigen Schuldenberg vor sich her. Was bedeutet das Aus der Regierung Letta in so einer Situation?
Zeller: Ja das ist schon irgendwie tragisch, nachdem jetzt die Zeichen für die Konjunktur, dass die Konjunktur anspringt, endlich, eigentlich sehr gut gestanden sind. Es haben sich erste Belebungen in der Wirtschaft gezeigt, erstes Greifen der Reformen, die zuvor Monti, aber jetzt auch Letta eingeleitet haben. Also man wäre jetzt vorsichtig optimistisch gewesen nächstes Jahr, in jedem Fall ein Wirtschaftswachstum wäre prognostiziert gewesen. Aber bei so einer politischen Instabilität ist das natürlich sehr, sehr schwierig, jetzt Prognosen noch zu machen. Die Aktion von Berlusconi, der einfach nach dem Motto vorgeht, nach mir die Sintflut, wenn ich schon untergehen soll, dann sollen alle mit und wenn notwendig auch der Staat, der ganze Staat mit den Bach hinuntergehen, das ist das Traurige an dieser ganzen Geschichte. In anderen Ländern Europas würde sich das die Bevölkerung nicht bieten lassen, offenbar in Italien ist das möglich.
Kapern: Hätten Sie Verständnis dafür, wenn der Rest der EU an Italien jetzt verzweifelt?
Zeller: Ja, verzweifeln? - Ich hoffe, dass nächste Woche doch noch ein paar vernünftige Leute von Mitte-Rechts abspringen, von diesem untergehenden Schiff, und eine Regierung Letta Zwei unterstützen, denn sonst bleibt ja wirklich nur als Ausweg, innerhalb von einem Jahr zweimal zu wählen. Und dieses Mal haben wir dazu noch wahrscheinlich eine Staatskrise, weil ja Berlusconi die Urteile der Höchstgerichte nicht anerkennt und den Urnengang ja auch deshalb anstrebt, weil er sagt, über dem Gesetz steht der Wille des Volkes, und wenn das Volk mich noch einmal wählt, heißt das, dass die Urteile der Justiz nicht anerkannt werden müssen. Das ist ja der wahre Grund für diese Regierungskrise, dass er dieses Spiel spielen will.
Kapern: Für wie groß halten Sie denn die Chance, dass Enrico Letta eine neue Mehrheit findet?
Zeller: Ich halte das für durchaus realistisch. Der Senat hat ja ungefähr 320 Mitglieder, die Mehrheit ist 161. Die Regierungskoalition, die heutige, ohne Berlusconi, verfügt über knapp 140 Sitze, also es müssten noch circa 20 Senatoren dazu kommen. 10, 15 haben ja schon erklärt, dass sie dabei sind, es fehlen noch fünf, sechs und dann hätte man eine Mehrheit und das wäre dann auch eine Kampfansage an Berlusconi, dass sein Spiel nicht aufgeht.
Kapern: Das heißt, Italien könnte auch ohne Neuwahlen Ihrer Meinung nach davon kommen?
Zeller: Ja wenn diese fünf, zehn Leute aus der Berlusconi-Partei oder aus dem Mitte-Rechts-Lager mitmachen würden, dann wäre das möglich, denn auf der anderen Seite sind die 50 Senatoren von Beppe Grillo, also von diesem Komiker, Protestbewegung, der aber bereits erklärt hat, er will sofortige Neuwahlen auch mit dem heutigen "porcellum", also mit diesem unsäglichen Wahlsystem, und von dieser Seite ist leider keine Unterstützung zu erwarten für Letta.
Kapern: Welche Verantwortung, Herr Zeller, lastet eigentlich in diesen tagen wieder auf Staatspräsident Napolitano?
Zeller: Staatspräsident Napolitano ist eigentlich der starke Mann in Italien. Ohne ihn geht nichts. Er und Ministerpräsident Letta sind ja ein eingeschworenes Team. Er hat natürlich jetzt die schwere Aufgabe, hier eine Mehrheit zusammenzuzimmern, und für ihn ist das Scheitern dieser Großen Koalition ja auch eine persönliche Niederlage, denn er hat sich ja nur zu einer Wiederkandidatur – die Staatspräsidenten in Italien werden ja für sieben Jahre gewählt, er ist fast 90. Das erste Mal in der Geschichte Italiens hat es eine Wiederwahl gegeben, weil er gesagt hat, ich stelle mich nur zur Verfügung, wenn hier im Interesse des Landes diese Große Koalition gemacht wird, und jetzt muss er mit ansehen, wie Berlusconi aus einem rein persönlichen Motiv heraus, das heißt seine Verurteilung, der Verlust des Senatssitzes, hier alles in die Luft schießt, und das wird für ihn schon eine sehr große, eine herbe Enttäuschung sein, denke ich.
Kapern: Karl Zeller, Senator der Südtiroler Volkspartei. Der Senator muss im Moment seine Kinder zur Schule bringen und deshalb haben wir das Gespräch vor der Sendung aufgezeichnet.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.