Dirk-Oliver Heckmann: Sechs Ministerpräsidenten der CDU innerhalb von zehn Monaten – noch nie hat es für eine Partei, die sich als Volkspartei begreift, wohl so einen personellen Aderlass gegeben wie in den vergangenen Monaten. Dieter Althaus, Roland Koch, Günther Oettinger, Christian Wulff und Jürgen Rüttgers, nun Hamburgs Erster Oberbürgermeister Ole von Beust. Sie alle wollen oder können nicht mehr Teil der CDU-Führung sein aus den unterschiedlichsten Gründen, jedoch mit nicht unerheblichen Folgen für das Profil der Partei. Jetzt wird verstärkt darüber diskutiert, ob sich die Union mit schwarz-grünen Bündnissen das eigene Grab schaufelt.
Und am Telefon begrüße ich Bernhard Vogel, den ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen und Rheinland-Pfalz und Ehrenvorsitzenden der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung, guten Morgen, Herr Vogel!
Bernhard Vogel: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Vogel, sechs Ministerpräsidenten in gut zehn Monaten – mangelt es Ihren Nachfolgern an Durchhaltevermögen, an Selbstdisziplin?
Vogel: Also bei anderen kann sich das gar nicht wiederholen, weil andere noch nie so viele Ministerpräsidenten hatten wie die Union. Ich verstehe ja, dass Sie die Summe ziehen mit sechs Rücktritten, aber ich persönlich meine, Unterscheidung ist notwendig. Die Ursachen sind ja völlig unterschiedliche.
Herr Wulff ist wie vor ihm andere Ministerpräsidenten auch zum Bundespräsidenten gewählt worden, Herr Oettinger hat das Ärgernis beseitigt, dass die stärkste Partei Deutschlands seit vielen, vielen Jahren in Brüssel an zentraler Stelle nicht mehr vertreten war; ganz anders Althaus und Rüttgers, beide haben leider Wahlen verloren und die notwendigen und richtigen Konsequenzen gezogen. Lediglich bei Koch und von Beust – immerhin nach elf Jahren bei dem einen, nach neun Jahren bei dem anderen – war der Entschluss maßgebend, nicht ein ganzes Leben Ministerpräsident bleiben zu wollen. Dafür habe ich Verständnis.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler Gerd Langguth sagt, einige wie zum Beispiel Roland Koch oder Ole von Beust hätten drohende Niederlagen im Prinzip nur vorweggenommen.
Vogel: Ja also schauen Sie mal, ich habe ja einen gewissen Rekord in Ministerpräsidentschaft: insgesamt in zwei Ländern über 23 Jahre, aber ich war auch in beiden Ländern nur elf beziehungsweise zwölf Jahre im Amt. Es ist ja nicht verwunderlich, wenn man nach elf Jahren und nach neun Jahren sagt, soll ich beispielsweise in Hamburg tatsächlich zum fünften Mal antreten? Kann mir Ihre Kommentare etwa vorstellen, wenn Herr Beust das gemacht hat und nicht die Konsequenz gezogen hat, die er gezogen hat.
Heckmann: Die Motive für die einzelnen Rücktritte mögen unterschiedlich gewesen sein und das waren sie ja auch. Dennoch: Wolfgang Bosbach von der CDU und der Chef der Jungen, Union Philipp Mißfelder, sprechen davon, dass der Eindruck eines Erosionsprozesses entstanden sei oder entstehe. Ist es denn wirklich nur ein Eindruck oder ist es tatsächlich ein Erosionsprozess?
Vogel: Es ist meines Erachtens notwendig, die wirklich völlig unterschiedlichen Ursachen sich vor Augen zu halten und nicht nur die Summe zu ziehen. Und im Übrigen, am lautesten regen sich die auf, die am längsten gefordert haben, es müsse mehr Wechsel geben. Es stehen ja in den Fällen, wo Lücken entstehen, Nachwuchskräfte Gott sei Dank zu Verfügung – die sich allerdings erst bewähren müssen. Aber es ist ja nicht so, dass die Stellen ausgeschrieben werden müssen, es gibt ja gut begründete Anwerber auf die Positionen, die freigeworden sind.
Heckmann: Das heißt, Sie sehen kein Problem für das Profil der Partei?
Vogel: Na ja, also ich sehe Probleme für das Profil der Union sehr wohl, aber nicht aus diesem Grund. Das Profil der Union muss unbedingt geschärft werden. Ich bin übrigens in der Frage Grüne der Meinung von Herrn Palmer: Durch die Hamburger Ereignisse ist eine Möglichkeit eines Bündnisses mit Grünen nicht auf Dauer auszuschließen, warum denn? Das Hamburger Debakel in der Abstimmung über die Schulreform verantwortet ja eine grüne Kultusministerin, die hat uns ja in dieses Problem hineingezogen, das ist ...
Heckmann: ... aber Ole von Beust hat sich mit hineinziehen lassen ...
Vogel: ... ja, ja, ich sage ja: Sie hat uns mit hineingezogen und dann waren wir auch hineingezogen und das muss jetzt meiner Ansicht nach, soweit ich das von auswärts beurteilen kann, auch gemeinsam muss man mit dem Desaster fertig werden. Und ich denke, die Koalition sollte sich in Hamburg fortsetzen und die Erprobung, ob solche Koalitionen Schule machen, wird weitergehen.
Heckmann: Die CDU sollte in Hamburg die schwarz-grüne Koalition fortsetzen, aber sie sollte das konservative Profil schärfen?
Vogel: Ich weiß nicht, ob, wenn Profil schärfen, gleich gesagt werden muss das konservative Profil. Ich würde viel lieber sagen, die Mitglieder, die Verantwortlichen, aber auch die Wähler der Union sollten sich wieder stärker an die Motive erinnern, warum diese Partei als christlich-soziale, konservative und liberale Partei gegründet worden ist am Anfang der Bundesrepublik.
Heckmann: Ist das Beispiel Ole von Beust nicht ein Beispiel dafür, dass sich die Führung der CDU von der Basis entfernt hat?
Vogel: Nein. Schauen Sie mal, Ole von Beust hat als Erster überhaupt in der Geschichte Hamburgs als CDU-Mann absolute Mehrheit gewonnen, das kann man ja nun ...
Heckmann: ... aber er hat jetzt bei der Volksabstimmung die Quittung bekommen dafür, dass er den Kurs der CDU verlassen hat im Prinzip.
Vogel: Ja, es ist leider in der Politik so, dass auf Siege auch Niederlage folgen können. Das ist ja nicht erstmalig. Aber Ole von Beust steht nicht nur für die Niederlage bei der Abstimmung über die Schule, sondern auch für die Tatsache, dass er als erster Unions-Politiker überhaupt eine Stadt wie Hamburg mit absoluter Mehrheit regieren konnte.
Heckmann: CSU-Landesgruppenchef Friedrich, wir haben gerade in dem Kurzbericht schon gehört, hat vor weiteren schwarz-grünen Bündnissen gewarnt, er meinte, es sei ein Irrtum zu glauben, dass es eine natürliche Nähe zwischen Union und Grünen gebe, tatsächlich sei die Schnittmenge zwischen Schwarz-Grün viel geringer, als viele glauben machen wollten.
Vogel: Also von einer natürlichen Nähe würde ich auch nicht sprechen, da hat er völlig Recht. Aber dass es grundsätzlich Koalitionsmöglichkeiten zwischen demokratischen Parteien geben kann und geben sollte und dass die Grünen eine ganz ungewöhnliche Entwicklung in den letzten Jahrzehnten durchgemacht hat, das wird man doch deutlich sagen dürfen.
Ich sage nicht, nur Grüne und nichts anderes, aber ich sage auch, die Grünen sind nicht grundsätzlich als Koalitionspartner in den Ländern oder auch für alle Zukunft im Bund auszuschießen. Es ist möglich, aber es ist keineswegs deswegen sicher.
Heckmann: Über die Perspektiven der CDU nach dem Rücktritt von Ole von Beust haben wir gesprochen mit Bernhard Vogel, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen und Rheinland-Pfalz. Herr Vogel, danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben ...
Vogel: ... ich danke Ihnen für Ihre Fragen ...
Heckmann: ... und einen schönen Tag noch!
Vogel: Danke schön!
Und am Telefon begrüße ich Bernhard Vogel, den ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen und Rheinland-Pfalz und Ehrenvorsitzenden der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung, guten Morgen, Herr Vogel!
Bernhard Vogel: Guten Morgen, Herr Heckmann!
Heckmann: Herr Vogel, sechs Ministerpräsidenten in gut zehn Monaten – mangelt es Ihren Nachfolgern an Durchhaltevermögen, an Selbstdisziplin?
Vogel: Also bei anderen kann sich das gar nicht wiederholen, weil andere noch nie so viele Ministerpräsidenten hatten wie die Union. Ich verstehe ja, dass Sie die Summe ziehen mit sechs Rücktritten, aber ich persönlich meine, Unterscheidung ist notwendig. Die Ursachen sind ja völlig unterschiedliche.
Herr Wulff ist wie vor ihm andere Ministerpräsidenten auch zum Bundespräsidenten gewählt worden, Herr Oettinger hat das Ärgernis beseitigt, dass die stärkste Partei Deutschlands seit vielen, vielen Jahren in Brüssel an zentraler Stelle nicht mehr vertreten war; ganz anders Althaus und Rüttgers, beide haben leider Wahlen verloren und die notwendigen und richtigen Konsequenzen gezogen. Lediglich bei Koch und von Beust – immerhin nach elf Jahren bei dem einen, nach neun Jahren bei dem anderen – war der Entschluss maßgebend, nicht ein ganzes Leben Ministerpräsident bleiben zu wollen. Dafür habe ich Verständnis.
Heckmann: Der Politikwissenschaftler Gerd Langguth sagt, einige wie zum Beispiel Roland Koch oder Ole von Beust hätten drohende Niederlagen im Prinzip nur vorweggenommen.
Vogel: Ja also schauen Sie mal, ich habe ja einen gewissen Rekord in Ministerpräsidentschaft: insgesamt in zwei Ländern über 23 Jahre, aber ich war auch in beiden Ländern nur elf beziehungsweise zwölf Jahre im Amt. Es ist ja nicht verwunderlich, wenn man nach elf Jahren und nach neun Jahren sagt, soll ich beispielsweise in Hamburg tatsächlich zum fünften Mal antreten? Kann mir Ihre Kommentare etwa vorstellen, wenn Herr Beust das gemacht hat und nicht die Konsequenz gezogen hat, die er gezogen hat.
Heckmann: Die Motive für die einzelnen Rücktritte mögen unterschiedlich gewesen sein und das waren sie ja auch. Dennoch: Wolfgang Bosbach von der CDU und der Chef der Jungen, Union Philipp Mißfelder, sprechen davon, dass der Eindruck eines Erosionsprozesses entstanden sei oder entstehe. Ist es denn wirklich nur ein Eindruck oder ist es tatsächlich ein Erosionsprozess?
Vogel: Es ist meines Erachtens notwendig, die wirklich völlig unterschiedlichen Ursachen sich vor Augen zu halten und nicht nur die Summe zu ziehen. Und im Übrigen, am lautesten regen sich die auf, die am längsten gefordert haben, es müsse mehr Wechsel geben. Es stehen ja in den Fällen, wo Lücken entstehen, Nachwuchskräfte Gott sei Dank zu Verfügung – die sich allerdings erst bewähren müssen. Aber es ist ja nicht so, dass die Stellen ausgeschrieben werden müssen, es gibt ja gut begründete Anwerber auf die Positionen, die freigeworden sind.
Heckmann: Das heißt, Sie sehen kein Problem für das Profil der Partei?
Vogel: Na ja, also ich sehe Probleme für das Profil der Union sehr wohl, aber nicht aus diesem Grund. Das Profil der Union muss unbedingt geschärft werden. Ich bin übrigens in der Frage Grüne der Meinung von Herrn Palmer: Durch die Hamburger Ereignisse ist eine Möglichkeit eines Bündnisses mit Grünen nicht auf Dauer auszuschließen, warum denn? Das Hamburger Debakel in der Abstimmung über die Schulreform verantwortet ja eine grüne Kultusministerin, die hat uns ja in dieses Problem hineingezogen, das ist ...
Heckmann: ... aber Ole von Beust hat sich mit hineinziehen lassen ...
Vogel: ... ja, ja, ich sage ja: Sie hat uns mit hineingezogen und dann waren wir auch hineingezogen und das muss jetzt meiner Ansicht nach, soweit ich das von auswärts beurteilen kann, auch gemeinsam muss man mit dem Desaster fertig werden. Und ich denke, die Koalition sollte sich in Hamburg fortsetzen und die Erprobung, ob solche Koalitionen Schule machen, wird weitergehen.
Heckmann: Die CDU sollte in Hamburg die schwarz-grüne Koalition fortsetzen, aber sie sollte das konservative Profil schärfen?
Vogel: Ich weiß nicht, ob, wenn Profil schärfen, gleich gesagt werden muss das konservative Profil. Ich würde viel lieber sagen, die Mitglieder, die Verantwortlichen, aber auch die Wähler der Union sollten sich wieder stärker an die Motive erinnern, warum diese Partei als christlich-soziale, konservative und liberale Partei gegründet worden ist am Anfang der Bundesrepublik.
Heckmann: Ist das Beispiel Ole von Beust nicht ein Beispiel dafür, dass sich die Führung der CDU von der Basis entfernt hat?
Vogel: Nein. Schauen Sie mal, Ole von Beust hat als Erster überhaupt in der Geschichte Hamburgs als CDU-Mann absolute Mehrheit gewonnen, das kann man ja nun ...
Heckmann: ... aber er hat jetzt bei der Volksabstimmung die Quittung bekommen dafür, dass er den Kurs der CDU verlassen hat im Prinzip.
Vogel: Ja, es ist leider in der Politik so, dass auf Siege auch Niederlage folgen können. Das ist ja nicht erstmalig. Aber Ole von Beust steht nicht nur für die Niederlage bei der Abstimmung über die Schule, sondern auch für die Tatsache, dass er als erster Unions-Politiker überhaupt eine Stadt wie Hamburg mit absoluter Mehrheit regieren konnte.
Heckmann: CSU-Landesgruppenchef Friedrich, wir haben gerade in dem Kurzbericht schon gehört, hat vor weiteren schwarz-grünen Bündnissen gewarnt, er meinte, es sei ein Irrtum zu glauben, dass es eine natürliche Nähe zwischen Union und Grünen gebe, tatsächlich sei die Schnittmenge zwischen Schwarz-Grün viel geringer, als viele glauben machen wollten.
Vogel: Also von einer natürlichen Nähe würde ich auch nicht sprechen, da hat er völlig Recht. Aber dass es grundsätzlich Koalitionsmöglichkeiten zwischen demokratischen Parteien geben kann und geben sollte und dass die Grünen eine ganz ungewöhnliche Entwicklung in den letzten Jahrzehnten durchgemacht hat, das wird man doch deutlich sagen dürfen.
Ich sage nicht, nur Grüne und nichts anderes, aber ich sage auch, die Grünen sind nicht grundsätzlich als Koalitionspartner in den Ländern oder auch für alle Zukunft im Bund auszuschießen. Es ist möglich, aber es ist keineswegs deswegen sicher.
Heckmann: Über die Perspektiven der CDU nach dem Rücktritt von Ole von Beust haben wir gesprochen mit Bernhard Vogel, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen und Rheinland-Pfalz. Herr Vogel, danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit genommen haben ...
Vogel: ... ich danke Ihnen für Ihre Fragen ...
Heckmann: ... und einen schönen Tag noch!
Vogel: Danke schön!