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"Das sind reine Kunstzahlen"

Der jüngste Bericht des Stockholmer Friedensforschungsinstituts SIPRI, nachdem Deutschland seine Rüstungsexporte in den vergangenen fünf Jahren mehr als verdoppelt hat, hält Joachim Krause, Sicherheitsexperte der Universität Kiel, für übertrieben. Die Zahlen kämen in einer "sehr künstlichen Operation" zustande.

Joachim Krause im Gespräch mit Bettina Klein |
    Bettina Klein: Waffengeschäfte, Rüstungsexporte – es ist schon intensiver über diese Themen in der Innenpolitik diskutiert worden als derzeit, insbesondere wenn es um die Frage nach möglichen Schmiergeldern dabei ging. Heute nun sorgt das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI für Anlass, auf das Thema einzugehen. Nach einer jüngsten Studie haben sich die deutschen Rüstungsexporte in den vergangenen fünf Jahren verdoppelt. Wie kritikwürdig ist das? Politiker von Grünen und Linkspartei geben sich empört, der SPD-Verteidigungspolitiker Arnold indes kann nichts Verwerfliches daran finden.

    Am Telefon begrüße ich jetzt Joachim Krause. Er ist Professor für internationale Politik an der Uni in Kiel und hat in der Vergangenheit häufiger an Regierungskonferenzen zur Abrüstung teilgenommen. Ich grüße Sie, Herr Professor Krause.

    Joachim Krause: Ich grüße Sie!

    Klein: Eine Verdoppelung der Rüstungsexporte. Muss Deutschland sich jetzt schämen ob dieser Zahlen?

    Krause: Nein, deswegen muss sich Deutschland nicht schämen. Ich meine, im Vergleich zu unserer generellen Situation als Exportnation liegen wir beim Rüstungsexport weit hinten. Wir sind ja sonst exportmäßig der Weltmeister oder knapp hinter China. Aber andererseits muss man auch sehen, die Exporte, die wir machen, werden ja entlang der politischen Richtlinien gemacht, die bereits seit den 80er-Jahren hier bestehen, und diese politischen Richtlinien sind ganz klar: Rüstungsexporte in NATO-Länder ja, Rüstungsexporte außerhalb von NATO-Ländern nur dann, wenn sie nicht zu einer Verschlechterung der dortigen Friedenssituation oder Sicherheitssituation beitragen, oder wenn sie nicht zu Menschenrechtsverletzungen eingesetzt werden.

    Diese Richtlinien sind eigentlich von allen politischen Parteien und politischen Kräften seinerzeit getroffen worden und akzeptiert worden und sie werden, wenn ich das so sehe, was jetzt bei SIPRI an Daten erscheint, auch nicht verletzt, sondern das sind ja hauptsächlich Rüstungsexporte in Länder der NATO beziehungsweise es sind U-Boot-Exporte nach Südafrika, und Südafrika ist nun kein Land, welches einen Angriffskrieg führt oder in irgendeiner Art und Weise ein Trouble Maker in der Region ist.

    Also ich sehe kein Problem mit diesen Zahlen, sofern die politischen Vorgaben, die seit 1982 bestehen, die politischen Richtlinien nicht verletzt werden und solange das Außenwirtschaftsgesetz und das Kriegswaffenkontrollgesetz nicht verletzt werden, und beide Gesetze sind bei uns sehr streng.

    Klein: Also alle Gesetze wurden eingehalten und Grenzen für deutsche Firmen sind nach Ihrem Kenntnisstand auch nicht übertreten worden, sagen Sie. Wie erklären Sie sich die starke Empörung im Augenblick?

    Krause: Das ist ein Ritual, welches man bei den Grünen und vor allen Dingen bei der Linkspartei immer wieder sieht und auch bei einigen SPD-Politikern. Deswegen bin ich ganz froh, dass Herr Arnold sich da eigentlich sehr vernünftig geäußert hat. Das Problem ist ja: Die deutsche Rüstungsindustrie kann ohne diese Exporte nicht auskommen. Wir könnten also keinerlei Fähigkeiten mehr vorhalten im Bereich der Panzerherstellung, der gepanzerten Wagenherstellung, oder auch der Herstellung von U-Booten, wenn es nicht die Möglichkeit gebe zu exportieren, und diese Möglichkeit muss meines Erachtens gegeben werden, aber man muss eben darauf achten, dass die Gesetze eingehalten werden und dass die politischen Richtlinien nicht verletzt werden.

    Klein: Auf der anderen Seite steht der Vorwurf im Raum, eine Regierung, die sich eben Frieden und Abrüstung auf die Fahnen schreibt, sollte sich genau an der Stelle etwas zurückhalten und nicht die Exporte auch noch verdoppeln. Da kommen wir zu dem Punkt: Bedarf es schärferer Kriterien und einer schärferen Kontrolle schärferer Gesetze als derjenigen, die wir im Augenblick haben?

    Krause: Ich weiß nicht, was man da noch verschärfen will. Ich meine, die Sache ist die: Wir sind Teil einer Militärallianz, der NATO, und innerhalb einer Allianz muss es möglich sein, ohne weitere Restriktionen, Waffen zu exportieren. Das ist ja Teil der Bündnissolidarität. Man kann nicht immer alles nur an dieser generellen Verurteilung von Waffen und Rüstung aufhängen und sagen, das ist grauenvoll. Ich finde, es gibt viel grauenvollere Sachen. Das ist, wenn Menschen umgebracht werden und keiner was dagegen tut zum Beispiel. Man kann nicht immer nur Rüstung rausnehmen und sagen, das ist schlecht und das dürfen wir nicht und da muss der Bundestag dagegen sein. Auch den Vorschlag, dass der Bundestag jetzt alles mitbestimmen muss, halte ich für ziemlich unsinnig, weil der Bundestag: dort herrscht die gleiche Mehrheit vor, wie sie auch in der Bundesregierung ist. Und ob nun Bundesregierung oder Bundestag diese Genehmigungen erteilt – und ein Genehmigungsverfahren ist sehr detailliert und es ist sehr schwierig -, macht eigentlich keinen großen Unterschied.

    Klein: Aber stimmt denn die Analyse, dass das deutsche Parlament im Vergleich zu anderen westlichen Staaten da eher weniger mitzureden hat?

    Krause: Das halte ich für völlig daneben liegend. Ich glaube nicht, dass das französische Parlament sich eine besondere Rolle bei der Genehmigung von Rüstungsexporten herausgenommen hat, oder das britische Parlament, oder das niederländische Parlament. Ich halte diese Behauptung für falsch.

    Klein: Nun heißt es auch, das Friedensforschungsinstitut SIPRI komme stets zu höheren Zahlen, weil etwa andere Kriterien angelegt würden. Kompensationsgeschäfte, Handel mit gebrauchten Bundeswehrgütern etwa werden dabei herangezogen. Haben Sie einen Einblick, wie diese Berechnungen zustande kommen und warum sie sich möglicherweise von denen der Bundesregierung unterscheiden?

    Krause: Ja. Die Berechnungen von SIPRI unterscheiden sich von denen der Bundesregierung wie von anderen Institutionen im Übrigen auch dadurch, dass SIPRI nur Großgeräte nimmt, und zwar diese Großgeräte auch mit einem eigenen Preis versieht, egal ob dieser Preis dem tatsächlichen Preis entspricht oder nicht. Von daher kommen schon erhebliche Verzerrungen mit hinein. Ich denke nicht, dass Deutschland wirklich der drittgrößte Waffenexporteur ist, sondern das sind Großbritannien und da liegen Großbritannien und Frankreich noch deutlich vor uns.

    Klein: Da stellen Sie also die Zahlen von SIPRI direkt in Frage?

    Krause: Ja, die würde ich in Frage stellen. Ich habe mich schon lange damit beschäftigt, auch da gibt es sehr, sehr große Probleme mit den Zahlen. Das sind reine Kunstzahlen. Da werden ein paar Militärexperten genommen und denen werden Angaben vorgelegt über die Rüstungsexporte und dann machen sie ein Preisschild dran, welches auf US-Dollar zum Stand von 1990 berechnet ist. Das ist alles eine sehr künstliche Operation und ich finde es immer sehr gewagt, was daraus dann für generelle Schlussfolgerungen gezogen werden.

    Klein: Die Einschätzung von Professor Joachim Krause von der Universität in Kiel. Ich danke Ihnen für das Gespräch, Herr Krause.

    Krause: Ja, gerne!