Archiv

"Das Sparen wird außerordentlich schwierig"

Kaum sind die schwarz-gelben Steuersenkungen beschlossen, kündigt Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) einen Sparkurs an. Dabei größere Beträge zusammenzubekommen werde "außerordentlich" schwierig, sagt Wirtschaftweise Peter Bofinger - und macht Vorschläge.

22.12.2009

Jochen Spengler: Vor fünf Wochen, da haben die fünf Wirtschaftsweisen ihr Gutachten der Bundeskanzlerin überreicht. Es war eine symbolische Ohrfeige, insofern darin die schwarz-gelben Finanzpläne als unseriös kritisiert wurden. Insbesondere das Wachstumsbeschleunigungsgesetz mit den Entlastungen für Erben, Hotelketten und Familien wurde als wenig wachstumsfördernd angeprangert. Doch der gute Rat des Sachverständigenrats verhallte ungehört. Das Gesetz ist letzte Woche verabschiedet worden und tritt nun am 1. Januar in Kraft. – Am Deutschlandfunk-Telefon ist nun einer der fünf Weisen, Professor Peter Bofinger von der Universität Würzburg. Guten Morgen!

Peter Bofinger: Guten Morgen, Herr Spengler.

Spengler: Wie fühlt man sich eigentlich als Rufer in der Wüste?

Bofinger: Wenn man Volkswirt ist, braucht man eine gewisse Frustrationstoleranz, denn man hat immer häufig gute Ideen und die tun sich oft schwer in der Politik. Auf der anderen Seite, glaube ich, ist es trotzdem wichtig, dass wir in Deutschland eine Institution wie den Sachverständigenrat haben, die politisch unabhängig ist, die deswegen auch nachhaltig denken kann und die deswegen auch kritisch das beurteilt, was in der Politik gemacht wird. Wir sehen uns als eine Art Stiftung Warentest für Politik und ähnlich wie bei der Stiftung Warentest bedeutet ja eine negative Beurteilung eines Produkts nicht unbedingt, dass der Hersteller das Produkt ändert. Aber ich denke, es kann dazu führen, dass sich die Verbraucher überlegen, ob das wirklich ein gutes Produkt ist, und ich denke, das ist eine der Wirkungsmöglichkeiten, die wir als Sachverständigenrat haben.

Spengler: Sie sind ja auch nicht völlig erfolglos. Wir wollen nicht verschweigen, dass der Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble sich auch auf Sie beruft, den Sachverständigenrat, vor einer guten Woche im Deutschlandfunk etwa.

O-Ton Wolfgang Schäuble: Im kommenden Jahr wird nicht zusätzlich gespart, weil es nach Urteil aller falsch wäre, in die Krise hineinzusparen. Der Sachverständigenrat in Deutschland, die Bundesbank, die OECD, die EU-Kommission sagen, unser wirtschaftspolitischer Kurs ist richtig, im kommenden Jahr diese hohe Neuverschuldung in Kauf zu nehmen, aber sie ist einmalig. Ab dem Jahr 2011 muss sie zurückgeführt werden. Diese Neuverschuldung ist bitter, aber sie ist insgesamt wirtschaftspolitisch, sozialpolitisch richtig, und darüber gibt es Konsens.

Spengler: Hat er da recht, der Wolfgang Schäuble? Gibt es darüber Konsens mit Ihnen?

Bofinger: Na ja, die zusätzliche Neuverschuldung, die wir im nächsten Jahr bekommen, ist aus unserer Sicht nicht notwendig, und schon auch die Form ist nicht richtig, denn wenn man jetzt aus konjunkturpolitischen Gründen für das Jahr 2010 noch mal Gas geben will, dann könnte man das machen, allerdings mit Maßnahmen, die wirklich nur temporär sind, und die nicht dauerhaft sind, und alles, was jetzt mit dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz festgelegt wurde, das sind ja alles Maßnahmen, die dauerhaft zu Einnahmeausfällen führen und die es dem Herrn Schäuble dann doch sehr, sehr schwer machen werden, in den Jahren 2011 und folgende wieder zu ausgeglichenen Haushalten zurückzukommen.

Spengler: In der letzten Woche hat Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble angekündigt, ab 2011 soll jedes Jahr zehn Milliarden Euro eingespart werden. Das klingt nun so, als würde der Finanzminister doch auf Sie hören, den Sachverständigenrat. Der hat ja ab 2011 harte Einschnitte verlangt. Wo muss denn gespart werden ab 2011?

Bofinger: Ich glaube, das wird eine sehr schwierige Sache sein, und deswegen wäre es ja gut gewesen, dass man sich bei der Politik zunächst mal überlegt hätte, wo man denn sparen kann, bevor man zusätzliches Geld verteilt, denn allein das, was jetzt mit dem Wachstumsbeschleunigungsgesetz an Einnahmeausfällen entsteht, würde eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Punkt erfordern, um nur allein diese eine Maßnahme wieder auszugleichen. Es wird also außerordentlich schwierig, größere Beträge zusammenzusparen.

Spengler: Deswegen fragen wir ja Sie. Wo könnte man es denn?

Bofinger: Die Möglichkeiten sind nicht besonders groß. Ich meine, was wahrscheinlich am ehesten der Politik einfallen wird, ist die Mehrwertsteuer.

Spengler: Das klingt aber nicht nach Sparen.

Bofinger: Nein, das ist richtig. Aber das ist der Bereich, wo man relativ schnell größere Beträge zusammenbekommt. Ansonsten muss man sehen, dass wir ja in Deutschland einen Staat haben, der im Vergleich zu anderen Staaten nicht so besonders üppig ausgestattet ist. Wir investieren weniger in die Infrastruktur als andere Länder, wir geben weniger für die Bildung aus als andere Länder und wir haben insgesamt vor der Krise einen Staat gehabt, der eher mager ist als zu fett ist. Das Sparen wird außerordentlich schwierig, deswegen war das ja unser Punkt zu sagen, um Himmelswillen keine weiteren Schwächungen auf der Einnahmeseite, denn das Sparen wird problematisch. Ich kann Ihnen gerne mal ein paar Beispiele nennen, wo ich meine, dass man sparen könnte. Ein Punkt wäre für mich die Abgeltungssteuer auf Zinseinnahmen, die ja bedeutet, dass Menschen, die ihr Geld in sicheren Anlagen halten, subventioniert werden im Vergleich zu Anlegern, die Aktien halten. Die Abgeltungssteuer bedeutet ja, dass Zinseinnahmen nur mit rund 26 Prozent versteuert werden, während, wenn ich eine Dividende von einem Unternehmen bekomme, ich eine Besteuerung von 48 Prozent habe.

Spengler: Und wie würden Sie da jetzt sparen?

Bofinger: Wenn die Abgeltungssteuer einfach ersetzt würde durch eine ganz reguläre Besteuerung der Einnahmen, also mit dem persönlichen Steuersatz, wäre das eine ganz konkrete Sparmaßnahme, weil der ja dann höher ist als die 25 Prozent Abgeltungssteuer.

Spengler: Vielleicht noch ein Beispiel.

Bofinger: Wo man auch sparen könnte wäre die Befreiung besonders energieintensiver Unternehmen von der Ökosteuer. Das sind auch etwa 5 Milliarden. Eine Subvention, die ja auch unter umweltpolitischen Aspekten Probleme bringt. Wo man aus meiner Sicht sparen könnte, wäre die Steuerbefreiung für Minijobs. Das ist ja eine Maßnahme, die dazu führt, dass ein Anreiz geschaffen wird, Vollzeitjobs in Teilzeitjobs aufzuspalten. Das führt also dazu, dass gerade da, wo Menschen mit geringer Qualifikation Beschäftigung suchen, keine regulären Jobs angeboten werden und im Grunde ist diese Steuerbefreiung von 400-Euro-Jobs, vor allem wenn das Nebentätigkeiten sind, in keiner Weise zu rechtfertigen und das führt wie gesagt auch arbeitsmarktpolitisch zu falschen Anreizen.

Spengler: Wir sprechen mit dem Wirtschaftsweisen Professor Peter Bofinger. – Herr Bofinger, heute meldet die "Süddeutsche Zeitung", dass die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung nach Regierungsplänen von 2,8 auf 4,5 Prozent steigen könnten. Wäre das ein sinnvoller Einschnitt?

Bofinger: Das ist ja keine richtige Sparmaßnahme. Es wird wahrscheinlich unvermeidbar sein. Die Senkung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung war viel zu weitreichend. Man hat sozusagen in einer extrem guten Zeit die Beiträge dann fixiert und es war aus der Sicht des Sachverständigenrats immer klar, dass ein nachhaltiger Beitragssatz eher in der Nähe von 4 Prozent als in der Nähe von 3 Prozent liegt.

Spengler: Wie passen denn solche Einschnitte zu der Absicht, 2011 gleichzeitig noch einmal die Steuern um 24 Milliarden Euro zu senken?

Bofinger: Sie passen überhaupt nicht zusammen. Ich halte das einfach für eine irreale Politik, wenn man nun ernsthaft bei dieser großen Schwierigkeit überhaupt mal an Sparmaßnahmen geht, Geld zusammenzubekommen. Dass man da noch zusätzliche Steuersenkungen überhaupt ins Auge fasst, halte ich für eine völlig irreale Art, Politik zu machen.

Spengler: Der Staat hat Geld für die Entlastungen von Erben oder Hoteliers. Das haben Sie eben auch kritisiert. Aber, so Wolfgang Schäuble gestern, er hat kein Geld für eine fünfprozentige Erhöhung der Gehälter im öffentlichen Dienst. Die Gewerkschaften sagen, das ist unser Beitrag zur Wachstumsbeschleunigung. Was sagen Sie dazu?

Bofinger: Wir müssen jetzt bei der Gehaltsentwicklung in Deutschland sehr behutsam vorgehen. Das ist sicher eine Gratwanderung. Es wäre falsch, wenn wir jetzt in einer Phase, wie sie vor uns liegt, in der Breite Lohnsenkungen bekämen, denn das ist der sichere Weg in die Deflation. Das kann man in Japan in den 90er-Jahren sehr schön sehen, wenn man in so einer schwachen Wirtschaftslage die Löhne reduziert.

Spengler: Aber 5 Prozent plus klingt nicht nach Lohnsenkung?

Bofinger: Nein. 5 Prozent plus, das ist ja auch eine Forderung, mit der jetzt die Gewerkschaft in die Tarifrunde zieht. Das wird ja sicher in dieser Größenordnung auch nicht zu Stande kommen. Aber ich denke, wenn man die Löhne in dem Maße erhöht, dass die Kaufkraft zumindest gesichert bleibt, oder vielleicht ein kleines Plus bei der Kaufkraft der Verbraucher rauskommt, dann ist das ein Beitrag, dass auch von der Binnennachfrage, vom privaten Verbrauch her die Konjunktur stabilisiert wird.

Spengler: Das wären dann aber 2 und nicht 5 Prozent?

Bofinger: Ich halte mich immer, was konkrete Zahlenangaben betrifft, aus Tarifverhandlungen heraus und das ist auch nicht mein Job. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass man sieht, was ist die Richtung, in die es gehen muss. Wir brauchen den privaten Verbrauch als Stabilisator der Konjunktur im nächsten Jahr und auch im übernächsten Jahr, denn was jetzt die Exporte angeht oder auch die Investitionen, kann man ja nicht sicher sein, dass die allein ausreichen, um unsere Konjunktur wieder auf einen guten Wachstumspfad zurückzubringen.

Spengler: Herr Bofinger, müssen die Zeche für die Milliarden-Verschuldung des Staates die Bürger zahlen und nicht die Banken?

Bofinger: Man muss jetzt sehen, dass die große Verschuldung, die wir haben, zum einen natürlich durch die Konjunkturstabilisierungsmaßnahmen hervorgerufen wurde, die auch im Interesse aller Bürger sind, und zum anderen natürlich auch durch die Rettungsmaßnahmen für die Banken. auf der anderen Seite gab es dazu ja auch keine Alternative, denn das Geld, was die Banken verloren haben (vor allem im Ausland), ist ja einfach nicht mehr da und die Alternative der staatlichen Stützung wäre gewesen, dass man eben die Spareinlagen oder die Lebensversicherungen der Bürger entsprechend um diese Beträge reduziert. Das heißt, das ist ohne Alternative.

Spengler: Ja, aber Großbritannien, ausgerechnet Großbritannien erhebt 50 Prozent Steuern auf die Banker-Boni. Warum macht die Bundesregierung das nicht?

Bofinger: Ich will mal sagen, dass ich der Meinung bin, dass diese Boni-Diskussion doch ziemlich übertrieben ist und eigentlich an dem Problem vorbeiführt. Ich meine, wir haben ja in Deutschland für Bankergehälter, die hoch sind, ja eine Steuer von fast 50 Prozent. Wenn Sie jetzt einfach mal den Spitzensteuersatz von 45 Prozent nehmen, Sie nehmen den Solidaritätszuschlag dazu, dann sind Sie ja fast bei 47 Prozent. Das ist jetzt ja nicht so weit entfernt von den 50 Prozent. Ich meine auch, dass die Diskussion über die Boni eine doch sehr populistische Diskussion ist, die von den eigentlichen Problemen wegführt. Die Frage, die man sich im Bankenbereich doch stellen müsste, ist: wie kann man es schaffen, dass Banken weniger systemrelevant werden, dass also auch die Insolvenz für eine einzelne Bank angewendet werden kann, und das ist doch das, was für die Steuerzahler wichtig ist, dass wir in Zukunft eine Situation bekommen, in der eine einzelne Bank nicht mehr in der Lage ist, den Staat zu erpressen, weil sie sagen kann, ich bin so groß, wenn du mich zumachst, dann bricht das Ganze System zusammen. In diese Richtung sollte man die ganzen intellektuellen Anstrengungen richten und jetzt nicht in die Frage, ob die Banker-Boni ein bisschen höher, oder ein bisschen weniger groß sind.

Spengler: Und an diesem Punkt sind wir leider noch nicht so besonders weit gekommen. – Das war der Volkswirtschaftsprofessor Peter Bofinger, einer der fünf Weisen, im Deutschlandfunk. Danke, Herr Bofinger, für das Gespräch.

Bofinger: Ja, gerne.