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"Dass es so kommen musste, war jedermann klar"

Angesichts der Krise auf den Finanzmärkten hat der CDU-Politiker Heiner Geißler scharfe Kritik an der in der Wirtschaft vorherrschenden Mentalität geübt: "Wir haben kein ethisches Fundament mehr und haben gleichzeitig aus Gier nach Geld auch noch den Verstand wie einen Hut an der Garderobe abgegeben." Geißler forderte zugleich, die Einführung eines "Finanzmarkt-TÜVs" und die Schließung der Steueroasen.

Heiner Geißler im Gespräch mit Jürgen Zurheide |
    Jürgen Zurheide: Die Krise hat uns fest im Griff. Die Börsenkrise, sie beherrscht praktisch alle politischen Diskussionen und die aktuellen Reaktionen der Politik sind ja vehement und heftig gewesen, sie sind abgeschlossen in dieser Woche. Und jetzt wartet jeder, wird denn die Medizin auch wirken. Das ist die eine Debatte. Dahinter stehen aber grundsätzliche Fragen, grundsätzliche Fragen unseres Wirtschaftens und der Frage natürlich auch nach Moral, wenn Moral denn helfen kann in diesem Zusammenhang. Wir wollen das heute Morgen auch tun, und ich begrüße am Telefon Heiner Geißler, den CDU-Politiker und Mitglied bei Attac der jetzt da ist. Guten Morgen, Herr Geißler!

    Heiner Geißler: Guten Morgen!

    Zurheide: Herr Geißler, zunächst einmal, wie fühlt man sich eigentlich, denn jahrelang mussten Sie sich ja so vorkommen wie der einsame Rufer in der Wüste, der auf vieles hingewiesen hat, was jetzt passiert? Jetzt hat man den Eindruck, manchmal bekommen Sie Beifall, vielleicht auch von der falschen Seite. Wie nehmen Sie das wahr?

    Geißler: Na ja, gut mit einigem Erstauen und großer Verwunderung. Aber es hilft ja gar nichts. Nur, für die Zukunft ist es schon ein Hinweis. Dass es so kommen musste, das war eigentlich jedermann klar, da muss man gar nicht Betriebswirtschaft oder normale Wirtschaftswissenschaften studiert haben. Dass die Spekulanten den Finanzmarkt so aufgebläht haben, dass er überhaupt keine Entsprechung mehr hat zur realen ökonomischen Wertschöpfung, das war ja längst bekannt. Da ist eine Diskrepanz, wir haben ein Weltbruttoinlandsprodukt von 54 Billionen Dollar und die Finanzblase beträgt 140 Billionen. Dass das nicht gut gehen konnte, müsse eigentlich jedem simpel klar gewesen sein.

    Zurheide: Ja, es war nur eben leider nicht so. Und insofern steht man vor dem Problem, wie ernst nehmen Sie denn eigentlich, dass diejenigen, die bis vor Kurzem gesagt haben, das, was Sie an Zusammenhängen zutreffenderweise beschrieben haben, ja, das nehmen wir nicht ernst. Jetzt kommen ja sowohl Herr Westerwelle, aber auch Friedrich Merz, der will da mehr Kapitalismus wagen, auch in diesen Zeiten, mit den Hinweisen, ja, ja, Regulierung, das brauchen wir alle. Nehmen Sie das ernst?

    Geißler: Ja, bei den Leuten nehme ich das natürlich nicht mehr ernst. Das ist klar. Die klappen da nach. Man muss ja auch mal ein ernstes Wort reden mit den Wirtschaftswissenschaftlern, natürlich aber auch mit den Journalisten, vor allem in den Wirtschaftsredaktionen. Aber die Politik ist ja ebenfalls hier angesprochen. Es kam halt so, dass nach dem Zusammenbruch der Planwirtschaft in Osteuropa der Glaube vorherrschte, man müsse den Märkten eigentlich nur alle Zügel nehmen, und dann könne man die Probleme der Menschheit lösen. Auf einmal, es war immer ein historischer ideologischer Irrtum zu behaupten, der Kapitalismus habe über den Kommunismus gesiegt. Und dieser Glaube hat eben leider Gottes die Politik, aber auch die Wirtschaftswissenschaften beherrscht. Niklas Luhmann, der nun bestimmt kein Linksradikaler ist, der hat eben recht, als er damals meinte, man könne höchstens sagen, dass der Sozialismus früher als der Kapitalismus zusammengebrochen sei, da hatte er ja recht gehabt, als sich herausgestellt hatte, dass es genauso gelaufen ist.

    Zurheide: Es kommt ja noch etwas anderes hinzu. Viele jetzt sagen im Moment, das ist das Versagen von Einzelnen, die eben durch Gier getrieben irgendwas falsch gemacht haben. Dieser Analyse kann man ja widersprechen und könnte fragen, ist es eher Systemversagen. Wie sehen Sie das?

    Geißler: Ja, das ist ein System. Sie haben ja am Anfang auch von der Ethik gesprochen. Wenn man ganz tief bohren will, dann stößt man eben zu der grundlegenden Frage, welche Rolle das Kapital zu spielen hat. Das Kapital ist ja nicht schlecht. Aber wenn man die Sache mit einigermaßen Vernunft betrachtet, dann hat das Kapital ja den Menschen zu dienen und nicht die Menschen zu beherrschen. Aber heute ist es genau umgekehrt. Die Menschen müssen den Kapitalinteressen dienen und das Kapital beherrscht die Menschen. Früher war es so, dass die Banken, die Versicherungen Geld zur Verfügung gestellt haben für den Staat, aber auch für die Privatwirtschaft natürlich, damit die investieren konnten. Heute ist es genau umgekehrt. Heute bestimmen die Kapitalmärkte über betriebswirtschaftliche Entscheidungen, ob ein Unternehmen in Bochum weiter produzieren soll oder wegen der höheren Kapitalrendite in Rumänien. Das ist der eigentliche Vorgang, der die ganze Sache eben in dieses Desaster hineingetrieben hat. Wir haben kein ethisches Fundament mehr und haben gleichzeitig aus Gier nach Geld auch noch den Verstand wie ein Hut an der Garderobe abgegeben.

    Zurheide: Wobei als Maßstab muss sicherlich Profitabilität stehen. Nur die Frage ist, ob die Differenz zwischen 15 und 18 Prozent Eigenkapitalrendite da der richtige Maßstab ist. Und das führt ja dann zu der Frage, Herr Geißler, was ist der richtige Maßstab, auch der Maßstab übrigens für Erfolg.

    Geißler: Der richtige Maßstab ist die langfristige Existenz des Unternehmens. Das ist der Maßstab für jemanden, der Verantwortung trägt für ein Unternehmen. Aber die Manager haben ja zum Beispiel dadurch, dass ein Teil ihrer Vergütung aus Aktienoptionen bestand, sich sehr oft verhalten wie die Spekulanten. Sie waren daran interessiert, dass quartalsmäßig eine möglichst hohe Kapitalrendite vorhanden ist, der Aktienkurs nach oben geht, weil ihre Vergütung davon abhängig war. Aber vielleicht wäre es mal besser gewesen, den Aktienkurs gar nicht so hoch zu treiben, sondern langfristig zu investieren. Es gibt eine Faustregel, dass eben ungefähr 70, 80 Prozent des Gewinns wieder investiert werden muss in den Betrieb. Und es ist ja zum großen Teil dann gar nicht mehr gemacht worden.

    Zurheide: Sie können es ja auch kaum, wenn Sie den Fall Porsche sehen, die haben mehr Gewinn als Umsatz. Dass da irgendwas nicht stimmt, da sind die Grundregeln der Betriebswirtschaft auseinandergeraten und da merkt man ja, dass irgendwas auseinanderläuft. Das führt mich zu der Frage, glauben Sie, dass wir jetzt wirklich etwas ändern oder müssen wir fürchten, dass so sehr, wie auf der einen Seite in diese liberale Richtung, ich sage jetzt bewusst nicht neoliberal, weil die wollten das ja eigentlich nicht so, dass wir in die zu liberale Richtung gelaufen sind?

    Geißler: Da ist nicht wahr. Die Neoliberalen, das ist Kriterium für die Entwicklung, die wir gehabt haben. Es gab mal in den 40er-Jahren, da gab es Leute wie Milton Friedman, die haben sich ja als Neoliberale bezeichnet.

    Zurheide: Eben.

    Geißler: Es ist ja völlig zu Recht, ist die Kennzeichnung vorgenommen worden. Die soziale Marktwirtschaft gründete nicht auf dem Neoliberalismus, sondern auf dem Ordoliberalismus. Das war eine ordnungspolitische Vorstellung. Und das ist genau, was heute kommen muss. Damit sich das nicht wiederholt, brauchen wir einen Ordnungsrahmen, und den haben wir noch nicht.

    Zurheide: Sehen Sie denn, dass die Politik im Moment die Kraft hat, das vernünftig zu machen und dass die Diskurskultur in Deutschland so ist, dass wir nicht die eine oder andere Mogelpackung machen? Wenn man hört, dass Herr Ackermann jetzt auf Geld verzichtet, könnte man ja sagen, er verzichtet auf irgendetwas, und da sagen viele, war er ohnehin nicht bekommen hätte, weil die Gewinne zurückfahren. Die Frage: Ist das ernsthaft, was die machen oder müssen wir fürchten, dass da wieder nur Mogelpackungen durch dieses Land geschoben werden?

    Geißler: Ja, das ist eben die Frage. Wir haben jetzt eine Riesenrettungsaktion. Das ist völlig in Ordnung. Das hat man so machen müssen, damit die Banken untereinander wieder Vertrauen bekommen, muss man sich ja einmal vorstellen. Dafür ist ja der Staat zuständig. Aber das geht natürlich völlig weiter. Wenn es dabei bleibt, dann geht die Zockerei weiter. Und deswegen braucht man einen Ordnungsrahmen. Die Angela Merkel hat ja vorgeschlagen, dass es eine globale Konferenz gibt, eine Art G8-Treffen auf der Weltebene unter Einbeziehung auch der Inder und der Chinesen. Und da muss über den Ordnungsrahmen geredet werden. Wenn nichts gemacht wird, wenn hier keine Entscheidungen getroffen werden in ganz bestimmten Punkten, dann geht das Casino natürlich weiter. Und was wir brauchen, das ist zum Beispiel ein Finanzmarkt-TÜV. Die Finanzprodukte, die in der Zukunft auf den Markt kommen, die müssen vorher geprüft werden. Wir brauchen eine Finanztransaktionssteuer, die notwendig ist als eine Börsenumsatzsteuer, um die Spekulation zu reduzieren, die Offshorecenter, die Steueroasen, die müssen geschlossen werden, weil in diesen Oasen die Banken ihre Schattengeschäfte machen. Die Vorstände der Unternehmen, das habe ich schon gesagt, die müssen belohnt werden, wenn sie die langfristige Ziele ihres Unternehmens verfolgen.

    Zurheide: Jetzt bedanke ich mich, Herr Geißler, ganz herzlich, denn wir haben in wenigen Sekunden unsere Nachrichten. Ich bedanke ich mich sehr für diese Information.