Ann-Kathrin Büüsker: Wer wusste wann was, und was lernen wir aus all dem? Darüber möchte ich jetzt mit Jens Zimmermann sprechen, digitalpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion. Ich grüße Sie, Herr Zimmermann!
Jens Zimmermann: Hallo, guten Tag!
Büüsker: Herr Zimmermann, der Twitter-Acount, über den die Dinge da gestern verbreitet wurden beziehungsweise im Dezember verbreitet wurden, der war ja bis gestern noch erreichbar. Wie erklären Sie sich, dass das BSI zwar sagt, es wusste Bescheid, aber die weitere Veröffentlichung nicht gestoppt hat?
Zimmermann: Also ich kann mir diese Aussage des Präsidenten auch nicht erklären, und ich kann mir auch einige weitere Aussagen von ihm nicht erklären. Ich habe mit denen am stärksten betroffenen Kolleginnen und Kollegen aus meiner Fraktion heute gesprochen, und keiner von ihnen ist vom BSI informiert worden vorab, und keiner von ihnen ist auch bis heute vom BSI kontaktiert worden. Insofern steht das zumindest – das kann ich für die SPD-Bundestagsfraktion sagen – in krassem Widerspruch zu dem, was das BSI öffentlich behauptet.
Büüsker: Das heißt, Sie werfen Arne Schönbohm hier Lügen vor?
Zimmermann: So weit möchte ich nicht gehen. Er hat ja gesagt, er hat mehrere Abgeordnete informiert, aber die zwei wesentlichen Inhalte, die er da gesagt hat, nämlich das am stärksten betroffene Abgeordnete vorab informiert wurden, das kann ich für die SPD weitgehend ausschließen. Insofern frage ich mich, auf was er sich da genau bezieht, und da stehen für mich jetzt mehr Fragen im Raum als vorher. Und all das, wie das Management dieses Vorfalls bisher läuft, lässt doch sehr zu wünschen übrig und auch sehr, sehr viele Fragen offen.
"Es ist an ganz vielen vorbeigegangen"
Büüsker: Dietmar Bartsch, der Fraktionschef der Linken, der hat ja auch kritisiert, dass die Partei- und Fraktionsspitzen da nicht informiert wurden, also können wir an diesem Samstagmittag festhalten, dass das BSI seinen Job hier definitiv nicht richtig gemacht hat?
Zimmermann: Es hat zumindest dann seinen Job nicht richtig gemacht, wenn es frühzeitig – so wie es der Präsident behauptet hat – bereits von dieser Situation gewusst hat und dann eben bis Donnerstagabend gewartet hat, um die Fraktionen zu informieren. Das ist doch ein sehr großes Auseinanderfallen, was wir da haben. Wenn es wirklich so war, dann ist das natürlich ein großes Problem, weil natürlich sehr, sehr viele Daten auch von sehr stark betroffenen Kolleginnen und Kollegen über mehrere Tage zum Teil ja möglich zum Download waren. Die hat es doch sehr unvorbereitet getroffen, und das ist definitiv unakzeptabel.
Büüsker: Herr Zimmermann, Sie sagen jetzt, wenn es wirklich so war – die Alternative wäre ja, dass all das am BSI vorbeigegangen ist und die Beamten dort im Prinzip gar nicht wussten, was vorgegangen ist. Das wäre auch ein ziemliches Armutszeugnis.
Zimmermann: Es ist definitiv wahrscheinlich sogar das größere Problem. Man muss natürlich sagen, es ist auch quasi an allen Medien vorbeigegangen, es ist an ganz vielen vorbeigegangen, aber es ist natürlich – und das haben wir auch im Beitrag ja eben gehört –, die unterschiedlichen Fraktionen kommen mit verschiedenen Forderungen jetzt um die Ecke. Ich habe auch vonseiten der Union gehört, dass man jetzt diese sogenannten Hackbacks wieder fordert, also dass man Server abschießen will und so weiter.
Aber dieser Fall zeigt uns ganz eindeutig, dass wir als Erstes mal die Analysefähigkeiten, die Aufklärung verbessern müssen, weil solange so was einfach mehr oder weniger für jeden zugänglich auf Twitter stehen kann und unsere Behörden es nicht mitbekommen, dann zeigt das, wo da eigentlich die Lücken wirklich sind. Und das ist ein Punkt, weshalb ich auch eine Sondersitzung der zuständigen Gremien im Bundestag gefordert habe, das muss jetzt ganz schnell aufgeklärt werden, wo hat es da eigentlich gehakt und warum.
Büüsker: Heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, dass die deutschen Behörden mit Blick auf das Digitale eigentlich komplett überfordert sind?
Zimmermann: Ich würde nicht sagen, dass sie komplett überfordert sind. Wir bauen an allen möglichen Stellen Kapazitäten auf, aber wir müssen aufpassen, dass wir uns da nicht verzetteln. Frau von der Leyen möchte bei der Bundeswehr Stellen aufbauen, das Innenministerium will auch im Bereich Entschlüsselung Kapazitäten aufbauen, das BSI wird aufgebaut, also wir suchen gerade an unterschiedlichsten Stellen der Regierung und den Ministerien überall die gleichen Fachleute, die auch von der Wirtschaft umworben werden.
Und ich glaube, wir müssen momentan ein bisschen aufpassen, dass wir uns nicht verzetteln. Die wichtigsten Dinge müssen jetzt als Erstes höchste Priorität bekommen, und das ist erst mal Abwehr, Aufklärung, um überhaupt mitzubekommen, was los ist. Und alles, was ich eher so in den Bereich Abenteuer packen würde, müsste ganz weit nach hinten gestellt werden.
BSI sollte unabhängiger vom Innenministerium werden
Büüsker: Müsste man vor dem Hintergrund dann vielleicht auch noch mal darüber nachdenken, ob man diese Digitalisierungsprozesse bündelt, also so was wie ein echtes Digitalministerium einrichtet?
Zimmermann: Das glaube ich nicht, dass das die Lösung ist. Wir haben ja am Ende … ein Digitalministerium würde nicht die Stellen aus der Bundeswehr bekommen, würde nicht die Stellen aus dem Innenministerium bekommen, das Problem wäre am Ende das gleiche. Mit Helge Braun als Kanzleramtschef und mit Frau Bär als Staatsministerin haben wir an der wichtigsten Stelle im Kanzleramt diese Koordinierungsfunktion, da gehört sie in meinen Augen auch hin, aber es ist natürlich wichtig, dass dann auch koordiniert wird. Das ist vielleicht an der ein oder anderen Stelle noch ausbaufähig.
Und ich kann mich der Forderung von unserem Ausschussvorsitzenden Jimmy Schulz durchaus anschließen, zu sagen, gerade beim BSI müssen wir dafür sorgen, dass endlich eine echte Unabhängigkeit da ist vom Innenministerium, weil momentan ist das einfach noch ein bisschen zu nah dran, weil wir haben natürlich auch Sicherheitsdienste, die hacken selbst. Die haben ein Interesse daran, Lücken zu finden, Lücken zu nutzen, und in dem gleichen Ministerium unter der gleichen Fachaufsicht hängen wir aber unsere Cyberabwehr, die genau das verhindern soll. Da ist der Interessenkonflikt vorprogrammiert, und ich glaube, jetzt ist schon noch mal deutlich geworden, dass es, glaube ich, sinnvoll ist, das BSI komplett unabhängig zu machen.
Ganzheitlicher Schutz für alle Verfassungsorgane nötig
Büüsker: Aber dieser Interessenkonflikt liegt ja nicht nur am Innenministerium, sondern im Prinzip auch an unserer gesamten Gesellschaft, weil auf der einen Seite haben wir als Staat ein Interesse daran, Gefährdern auf die Schliche zu kommen und deren Kommunikation unter Umständen auch überwachen zu können, auf der anderen Seite hat jedes einzelne Individuum ein großes Interesse am Schutz der persönlichen Daten. Wie kriegt man denn das überhaupt zusammen?
Zimmermann: Na ja, gut, das Wechselspiel von Freiheit und Sicherheit, das ist ja kein Dilemma, das wir nur im Digitalen haben, sondern das ist ein Thema, über das ringen wir jederzeit. Nach jedem Terroranschlag diskutieren wir über schärfere Sicherheitsmaßnahmen, gleichzeitig diskutieren wir häufig aber auch darüber, dass der Staat zu viel von uns weiß und einen zu großen Einblick hat. Es wird immer dieses Abwägen geben, dieses Hin und Her geben, das wird man auch nicht auflösen können. Wichtig ist eben, dass es sich die Waage hält. Am Ende des Tages liegt natürlich auch bei vielen von uns Eigenverantwortung, auch wir als Abgeordnete müssen uns da teilweise auch kritisch hinterfragen, weil wir sind am Ende auch alle Menschen und wir haben es gerne bequem und gehen dann manchmal vielleicht auch Sicherheitsrisiken ein, die man nicht eingehen sollte.
Wenn ich da an das berühmte abgehörte Handy der Kanzlerin zum Beispiel zurückdenke, das war ja kein hochgesichertes Handy der Bundesregierung, sondern das war das Handy, mit dem die CDU ihre Parteigeschäfte geführt hat. Das sind eben manchmal auch so Dinge, wo man im Nachhinein sagt, ja, hätte nie passieren würden – passiert aber immer wieder.
Und ich habe auch den Behörden sehr genau zugehört, eine der ersten Botschaften war, die Netze des Bundes und auch die Netze des Bundestages sind nicht betroffen, und ich habe da so eine gewisse Erleichterung gespürt, was auch erst mal gut ist. Aber ich glaube, wir müssen dafür sorgen, dass alle Verfassungsorgane eben einen ganzheitlichen Schutz bekommen vor Hackerattacken, weil wir sehen ja, es geht jetzt bei den Daten, die veröffentlicht wurden, nicht um hochbrisante politische Dinge, sondern es geht um persönliche Dinge.
Möglicherweise wird darüber versucht, auf Politiker Druck auszuüben und auf Journalisten und Künstler. Deswegen zeigt es mir, dass es ganz wichtig ist, dass wir auch über das BSI, über das BKA den Schutz dieses privaten Raumes mit einnehmen, weil das BKA schützt zum Beispiel ja auch die Häuser und Wohnungen von Verfassungsorganen, und deswegen müssen wir möglicherweise auch darüber diskutieren, wie der Schutz des Digitalen da stärker miteinbezogen wird.
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