Gudula Geuther: Terrordrohungen via Internet haben in der letzten Woche für Schlagzeilen gesorgt, Herr Schäuble. Hektik, Wortkaskaden aus den politischen Lagern hierzulande blieben aber aus. Inzwischen hat auch das Bundeskriminalamt vor Panik gewarnt. Ist das Beleg für einen angemessenen Umgang mit der Situation?
Wolfgang Schäuble: Ich glaube, es ist ein angemessener Umgang, weil – es macht ja keinen Sinn, wenn wir aufgrund solcher Botschaften gewissermaßen in eine öffentliche Hysterie verfallen. Da gibt es bei allen Verantwortlichen die Einsicht: Wir brauchen Entschlossenheit, wir nehmen die Bedrohungen ernst, wir wissen, dass die Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus generell hoch ist.
Und die aktuellen Vorfälle zeigten, dass wir Teil dieser weltweiten Bedrohung sind. Aber wir fallen nicht in Hysterie und wir erwecken auch nicht den Eindruck, als wären wir erpressbar, denn ganz offensichtlich zielen ja die Terroristen darauf, die freiheitlichen Gesellschaften in ihrer Willensbildung beeinflussen zu wollen. Und genau das, das muss man ihnen klarmachen, werden sie nicht erreichen.
Geuther: Nicht nur im Umgang mit dem Terror, sondern auch bei der Gesetzgebung zur Terrorabwehr verläuft die Diskussion eher unaufgeregt. Die Anti-Terror-Datei, die Verschärfung der Terrorbekämpfungsgesetze – das sind Themen, die hätten vor einigen Jahren für erbitterte Diskussionen gesorgt. Für die Online-Durchsuchung, das heißt, den heimlichen Zugriff des Staates auf die private Festplatte, hat die SPD auch Offenheit signalisiert. Woran liegt das? Liegt das an der Koalition? Liegt das an einzelnen Personen?
Schäuble: Ich glaube, es liegt zunächst einmal in der Sache begründet. Die Verantwortlichen wissen, wir müssen das Notwendige tun. Wir beraten gründlich, wir überlegen uns das genau, aber wir sind uns einig, dass wir das Notwendige nach sorgfältiger Prüfung auch tun. Ich bin ein Anhänger von unaufgeregten Diskussionen, weil ich glaube, man braucht seine Kraft nicht für künstliche Aufregung, sondern dafür, dass man verantwortlich ist und sorgfältige Arbeit macht. Und wir müssen nun in der Tat die Möglichkeiten, die wir auch durch den Verfassungsgesetzgeber haben, nämlich die Präventivbefugnis des Bundeskriminalamtes zur Gefahrenabwehr aus dem internationalen Terrorismus, das müssen wir gesetzgeberisch umsetzen.
Wir haben die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die uns an dem einen oder anderen Punkt zu einer genaueren Justierung zwingt. Wir haben neue technische Entwicklungen, Online-Durchsuchung ist ja die Folge einer technischen Entwicklung. Und wir müssen darauf natürlich in der Kriminalitätsbekämpfung, in der Gewährleistung von Sicherheit reagieren. Das machen wir nicht mit Schnellschüssen, aber wir machen es zügig und entschlossen. Und da haben wir ein Grundverständnis. Und ich wirke ja auch gemeinsam mit den Kollegen aus beiden Koalitionsfraktionen und in der Regierung darauf hin, dass wir uns da nicht gegenseitig profilieren, sondern dass wir den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes die Überzeugung vermitteln: Das Menschenmögliche und das Notwendige wird getan.
Geuther: Um bei der Frage "Profilierung" oder "unaufgeregt" nochmal zu bleiben: Recht leise in der Koalition verlief ja auch die Diskussion ums Bleiberecht, die Anfang der Woche einen vorläufigen Abschluss gefunden hat, dafür aber zumindest in der letzten Zeit um so lauter innerhalb der Union. Das erinnert ein wenig an die Diskussion ums Familienbild, die ja auch innerhalb der Union eher lauter geführt wird als mit der SPD. Was passiert da gerade in der Union, driftet sie auseinander, sind das Umbruchschmerzen?
Schäuble: Nein, also was die Diskussion um das Aufenthaltsrecht anbetrifft, von dem ja das Bleiberecht nur ein kleiner Ausschnitt ist – wir haben ja vor allen Dingen auch in der Koalitionsvereinbarung von Ende 2005 uns vorgenommen, die Auswirkungen missbräuchlichen Famliennachzuges zu bekämpfen, vor allen Dingen die Chancen der Integration zu verbessern. Wir arbeiten ja gemeinsam und sehr entschlossen daran, die Defizite in der Integration aufzuarbeiten. Das ist alles eine vernünftige Politik, und dazu gehört, dass wir entsprechende aufenthaltsrechtliche Konsequenzen ziehen. Und da ist dann die Lösung des Problems, dass Menschen, die seit vielen Jahren ohne rechtlichen Titel hier sind, auch von den Ländern nicht abgeschoben werden können – sonst wären sie ja nicht mehr hier –, dass wir denen bessere Möglichkeiten des Zugangs zum Arbeitsmarkt erschließen wollen, damit sie nicht die Sozialversicherungssysteme belasten. Darüber sind wir im Prinzip alle einig.
Im Detail gab es ein bisschen Diskussionen mit einigen Kollegen in den Bundesländern, keineswegs mit der Mehrheit. Es war immer eine klare Mehrheit in der Union dafür - die CDU/CSU-Bundestagsfraktion einstimmig. Es hatte ein paar Diskussionen gegeben, von denen ich auch nicht richtig verstanden habe, wem sie nützen sollen. Aber ich glaube, sie sind jetzt beendet. Wir haben ein gutes Ergebnis gefunden, was das verwirklicht, was ja alle Menschen eigentlich wollen: Wenn Menschen auf Dauer hier sind, nicht abgeschoben werden oder nicht abgeschoben werden können, wofür die Länder die Verantwortung tragen – was ich aber nicht kritisiere – , dann wollen wir die Chancen verbessern, dass sie arbeiten und nicht die Sozialversicherungssysteme belasten. Das wollen die Betroffenen auch.
Geuther: Aber bevor wir zu Zuwanderung und Integration gleich noch mal kommen, in der Auseinandersetzung mit Unionsministerpräsidenten sehen Sie kein allgemeineres Problem? Ihrem SPD-Vorgänger Otto Schily wurde ja eine Männerfreundschaft mit dem Bayern Günther Beckstein nachgesagt. Auf jeden Fall lagen sie oft nah beieinander. Sind Sie der SPD da manchmal näher als den eigenen Ministerpräsidenten?
Schäuble: Also, die Männerfreundschaft war ja offenbar, wenn es so gewesen sein soll, zwischen Herrn Beckstein und Herrn Schily. Wir brauchen in der Union keine Männerfreundschaften, sondern wir arbeiten eng zusammen. Ich habe eine sehr gute Zusammenarbeit mit Günther Beckstein und mit den Kollegen, mit allen Innenministern. Der Bundesinnenminister muss ja nach der föderalen Ordnung unseres Grundgesetzes mit den Innenministern der Länder, die die prioritäre Zuständigkeit für Polizeiangelegenheiten haben, diese enge Zusammenarbeit führen.
Jeder bescheinigt mir, dass mein Verständnis von Föderalismus eher ein vorbildliches ist, weil ich die Länderzuständigkeiten respektiere und achte. Und wir haben in der Union natürlich eine Fülle von sehr erfolgreichen Ministerpräsidenten. Wir sind ja auf Länderebene sehr stark, was für das Land, auch für die Bundesregierung Deutschland insgesamt, für alle Bundesländer sehr gut ist. Und natürlich, mit solchen starken, erfolgreichen Persönlichkeiten, von denen wir viele in der Union haben, ist der Dialog und die Zusammenarbeit immer sehr intensiv. Da gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Jeder hat seine eigene Position.
Aber wir sind ja nur erfolgreich, weil wir geschlossen arbeiten und weil wir an einem Strang ziehen. Wir sind alle 14 Tage im Präsidium der CDU zusammen und wir tragen unsere Politik gemeinsam. Gelegentlich haben wir unterschiedliche Interessen von Bund und Ländern, und die nehmen die Ministerpräsidenten der Union wahr. Das ist ihre Aufgabe, auch nach der Verfassung. Aber wir kommen zu gemeinsamen Ergebnissen.
Geuther: Zu Zuwanderung und Bleiberecht. Günther Beckstein wurde mit der Aussage zitiert, das Bleiberecht könne entscheidende Bedeutung für die Frage haben, ob es bei der absoluten Mehrheit der CSU in Bayern bleibt oder nicht. Können Sie das nachvollziehen? Ist gesellschaftlich im Moment zu punkten mit Härte in Ausländerfragen?
Schäuble: Das hat er ja nicht gesagt, sondern er hat nur gesagt, dass das eine wichtige Frage ist. Und da hat er Recht. Und wir haben ganz sicher unter maßgeblicher Mitwirkung des bayerischen Ministerpräsident und CSU-Vorsitzenden Edmund Stoiber eine Lösung gefunden, die ganz sicher ihren Beitrag dazu leistet, dass die CSU auch in der Zukunft in Bayern so erfolgreich ist, was ja für Bayern immer gut gewesen ist.
Geuther: Nun ist ja das Bleiberecht nur ein sehr kleiner Teil an sich des großen Komplexes Zuwanderung, Integration, Annäherung der Zivilisation. Sie hatten es eben schon angesprochen. Sie waren treibende Kraft auch dafür, dass im vergangenen Jahr die Islamkonferenz ins Leben gerufen wurde mit anfangs sehr großem öffentlichem Interesse, und seit dem ist es eher still darum geworden. Was tut sich da im Moment?
Schäuble: Wir hatten von vorneherein gesagt, dass die Islamkonferenz ein auf Dauer angelegter Dialogansatz ist mit den Vertretern der sehr vielfältigen Gemeinschaft von Muslimen in Deutschland, die untereinander ja sehr unterschiedliche Positionen vertreten, mit denen wir aber ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen Staat, vertreten durch die Regierung, und der Religionsgemeinschaft entwickeln müssen, so wie wir es ganz traditionell seit Jahrhunderten bewährt mit den christlichen Kirchen, auch mit der Gemeinschaft der Juden, wie sie im Zentralrat der Juden in Deutschland verfasst sind, haben.
Das muss sich mit der islamischen Community erst entwickeln. Wir haben gesagt, wir machen das von Zeit zu Zeit öffentlich, aber es sollen keine Schaufensterreden gehalten werden, sondern es soll gearbeitet werden. Die Arbeitsgruppen tagen nicht öffentlich. Wir werden jetzt im Mai, wenn ich es richtig im Kopf habe, jedenfalls in wenigen Wochen wieder eine öffentliche Konferenz machen, wo wir Bilanz ziehen über die Arbeit, die in der Zwischenzeit in den Arbeitsgruppen konkret geleistet worden ist. Dann wird man sehen, wir sind ein Stück vorangekommen. Aber das braucht Zeit, und das hat auch nicht immer nur konkrete Ergebnisse.
Es ist ein wichtiger Prozess, es ist auch, dass gegenseitige Fremdheiten und Vorurteile abgebaut werden und dass sich insbesondere auch die Muslime auf einen Prozess von Vielfalt, Pluralismus und der Gleichberechtigung aller stärker einlassen, was sie tun. Da haben wir wirklich auch in öffentlichen Stellungnahmen, in dem, was man öffentlich sehen kann, doch erkennbare Fortschritte. Und deswegen macht es mir Mut, auf diesem Weg voran zu schreiten.
Geuther: Von Seiten des Zentralverbands der Muslime wurden sie kürzlich scharf kritisiert. Der Generalsekretär Aiman Mazyek stieß sich an Ihrer Warnung vor dem so genannten Homegrown Terrorism, also dem hier in Deutschland entstehenden terroristischen Umfeld. Sie hatten vor gefährlichen Neigungen einzelner Türkischstämmiger zum radikalen Islamismus gewarnt. Hat sich da die Atmosphäre wieder beruhigt, oder ist der Umgang mit radikalem Islamismus ein latentes Dauerkonfliktthema?
Schäuble: Also, es ist nicht in erster Linie ein Konfliktthema, aber es ist ja zunächst einmal gut. Wir sagen ja, die Muslime sollen sich an die Regeln halten, wie wir hier in Deutschland und Europa leben. Und dazu gehören pluralistische Diskussionen, auch streitige Diskussionen, also öffentliche Kommunikation. Das ist Demokratie. Das ändert ja nichts daran, dass wir gut zusammenarbeiten. Wir haben in der Bekämpfung der terroristischen Bedrohung und aus dem islamistischen Terror, den man ja nicht bestreiten kann als die große Gefahr, haben wir eine gute Zusammenarbeit mit vielen Verantwortlichen in den muslimischen Organisationen in Deutschland.
Das ist auch ein wichtiger Teil, eine wichtige Arbeitsgruppe, im Rahmen der Islamkonferenz. Denn natürlich ist dort die Verantwortung gerade der Muslime besonders gefordert. Ich kann auch verstehen, dass eine Organisation von Muslimen gegen meinen Hinweis, dass wir zunehmend die Gefahr von Homegrown terrorism haben, sagt: Ja, aber da darf man nicht alle Muslime unter Generalverdacht stellen, was ich auch gar nicht getan habe. Tatsache ist, das ist doch gar nicht ernsthaft zu bestreiten, dass es diese Gefahr zunehmend gibt, dass die Sicherheitsbehörden eben konkrete Anhaltspunkte dafür haben, und dass wir auch im Bereich – eines kleinen Teils nur, aber es gibt ihn – von Migranten, die türkischen oder kurdischen Hintergrund haben, terroristische Gefährder haben.
Das müssen wir ernst nehmen, und der Bundesinnenminister muss auf diese Gefahr aufmerksam machen, um die Wachsamkeit zu schärfen und nicht nachzulassen. Dann gibt es das Problem, auch davon habe ich gesprochen – aber was heißt Problem, wir haben zunächst einmal die Tatsache, dass etwa 100.000 Muslime nicht aus islamisch geprägten Ländern stammen, sondern schon ihre Vorfahren immer in Deutschland oder Europa gelebt haben. Das ist in anderen europäischen Ländern auch, das ist auch in Ordnung, dagegen ist nichts zu sagen.
Aber wir wissen schon aus der Geschichte der christlichen Konfessionen, dass es gelegentlich unter Konvertiten welche gibt, die besonders überzeugt oder auch in der Versuchung sind zu fanatischer Übersteigerung. Und das kann es natürlich auch bei Konvertiten zum Islam geben. Auch darauf habe ich hingewiesen, ohne jetzt zu sagen, jeder der zum Islam übertritt, ist deswegen ein potentieller Gefährder. Jede Verallgemeinerung ist falsch. Aber das Verschweigen von möglichen Gefahren wäre auch unverantwortlich.
Geuther: Aber die Empfindlichkeiten in dem Gespräch über solche Fragen sprechen dafür, dass es nicht ganz einfach ist, sich auf dieser Basis zu bewegen.
Schäuble: Na ja, gut, wenn es überhaupt keine Empfindlichkeiten gäbe, bräuchten wir keine Islamkonferenz, und dann hätten wir gar kein Problem. Deswegen, das ist doch klar, finde ich, sie sind viel geringer geworden. Wenn Sie zum Beispiel gesehen hätten, wie wir nach der Wiederaufnahme einer Mozart-Oper, Idomeneo ist es gewesen, in den Spielplan der Deutschen Oper in Berlin, wo alle Vertreter der Muslime in der Islamkonferenz spontan gesagt haben, sie halten es für völlig falsch, diese Oper nicht aufzuführen und sie verurteilen jede Gewalt, da gab es eine spontane Reaktion, die völlig in Ordnung war.
Und dann habe ich gesagt, wenn die das wieder aufführen, dann könnten wir eigentlich da miteinander hingehen. Die große Mehrzahl ist auch meiner Einladung gefolgt, und dann haben wir hinterher getan, was man so in Deutschland macht, wenn man in der Oper war: Man geht hinterher in ein Restaurant essen und trinken. Und dann haben wir kräftig gestritten über die Oper und über vieles andere, aber in einer völlig entspannten Atmosphäre – gestritten, aber so freundschaftlich, wie man es tut. Ich fand es ganz toll. Ich habe dann um ein Uhr gesagt, ich bin ein alter Mann, ich gehe nach Hause. Ich war der Erste, der nach Hause gegangen ist. Die anderen haben noch länger geredet.
Und das zeigt, es gibt Empfindlichkeiten, es gibt Streit, aber das gibt es sonst auch, das gibt es in der SPD, in der CDU, in der Evangelischen Kirche, bei den Gewerkschaften, bei den Katholiken, in der Bischofskonferenz sogar unterschiedliche Meinungen, aber wir diskutieren und wir streiten und sind unterschiedlicher Meinung in dem Bewusstsein, wir gehören zusammen und wir leben miteinander. Und das ist das, was wir erreichen wollen.
Geuther: Nun ist diese Diskussionsrunde in der eher lockeren Form ja das eine, eines Ihrer Wunschziele, Herr Schäuble, ist es ja aber auch gewesen, für die Konferenz einen einheitlichen Ansprechpartner auf Seiten der Muslime zu finden. Da scheint sich ja jetzt etwas zu tun mit dieser von vier Verbänden angedachten Gründung eines Vereins. Und gleichzeitig haben zum Beispiel die Aleviten signalisiert, dass sie nicht mitziehen wollen. Ist dieses Ziel, ist eine einheitliche Gesprächsplattform nicht ein wenig viel verlangt bei einer Religion, die solche einheitlichen Strukturen eben gerade nicht vorsieht?
Schäuble: Doch. Ich habe auch nicht gesagt, es darf nur einen Verband geben, sondern ich habe gesagt, wenn die Bundesländer, die dafür zuständig sind, beispielsweise islamischen Religionsunterricht an staatlichen Schulen durchführen sollen, brauchen sie nach den Erfahrungen unseres Staatskirchenrechts, das natürlich mit den christlichen Kirchen geprägt ist, und der Islam ist keine Kirche, einen Partner, weil der Staat das nicht alleine entwickeln kann. Und dazu muss die islamische Community in Deutschland partnerschaftsfähig werden.
Ob das eine Organisation ist oder mehrere, das kann man sehen. Aber genau daran wird gearbeitet. Sie sehen aber, es gibt Bewegung. Wir sind nicht am Ende, aber es zeigt, es kommt voran. Und insofern bin ich ganz gespannt, wie weit wir da bei der nächsten öffentlichen Konferenz in dieser Arbeitsgruppe sind. Und wir werden natürlich darauf achten, dass die Vielfalt muslimischen Lebens auch in Deutschland nicht gewissermaßen staatlicherseits in ein Prokrustes-Bett einer einheitlichen Organisation gezwängt wird. Das kann ja nicht unser Verständnis von Pluralismus sein.
Geuther: Pluralismus und Toleranz, Herr Schäuble. Sie haben sich dafür ausgesprochen, dass in Moscheen deutsch gesprochen wird. Steht das auf ihrem ganz persönlichen Wunschzettel, ist das eine Anregung oder ist das mehr?
Schäuble: Das ist jedenfalls auf meinem Wunschzettel, und eine Anregung ist es auch. Mehr ist es im Moment noch nicht, denn wir diskutieren ja darüber. Ich glaube, das ist schon fast unstreitig, dass es natürlich für die Lebenschancen von insbesondere jungen Menschen, Kindern von Muslimen, die hier aufwachsen und die in ihren Lebenschancen statistisch schlechter gestellt sind als andere, das ist das Problem von Migranten unter anderem. Besser ist, wenn sie gut deutsch sprechen. Und da können Imame, die deutsch sprechen, natürlich viel helfen. Und Imame, die überhaupt nicht deutsch sprechen, sind natürlich nicht gerade förderlich, um die Menschen etwa aus der Türkei dazu zu bringen, wenn die Mutter überhaupt nicht deutsch spricht, deutsch zu lernen. Und insofern ist es schon ein Schritt in die Richtung.
Im übrigen, ich bin Protestant, das muss ich mit allem Respekt sagen, habe auch gerade gelesen, dass der Papst gesagt hat, er würde sich ein bisschen mehr Latein in den katholischen Messen wünschen, aber generell ist ja selbst in der katholischen Kirche so – das war lange sehr umstritten –, dass die Messe im Wesentlichen in deutscher Sprache gelesen wird und nicht mehr in Latein. Und wenn das in der Heiligen Römischen Kirche der Fall war, könnte ich mir vorstellen, dass es auch für Muslime in Deutschland ganz gut ist, wenn in den Moscheen deutsch gesprochen wird.
Geuther: Das hängt ja auch davon ab, welche Art der Moschee das jeweils ist. Hätten Sie Verständnis dafür, wenn es eine solche Diskussion über deutsche Minderheiten im Ausland gäbe, die in der Kirche in der Landessprache sprechen sollen?
Schäuble: Ich habe ja auch gesagt, das ist eine Anregung. Es ist keine Vorschrift. Deutsche Minderheiten, die werden wahrscheinlich häufig in den Landessprachen ihre Religion pflegen. Also, wenn ich mir Protestanten deutscher Abstammung in den USA vorstelle, dann vermute ich, dass in den meisten amerikanischen evangelischen oder protestantischen Kirchen Englisch gepredigt wird.
Und ich habe bisher noch nicht gehört, dass das ein Problem wäre. Insofern sollten wir es vielleicht nicht überhöhen. Ich glaube, die Lebenschancen der Migranten, die auf Dauer in Deutschland leben, die vielleicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben wollen, wo die Kinder, die hier geboren sind, die Option haben, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, deren Lebenschancen werden sehr beschädigt, wenn sie nicht gut deutsch lernen.
Geuther: Hinter der Islamkonferenz steckt ja auch die Bevölkerungsentwicklung, die wachsende Bedeutung des Islam in Deutschland, die gesellschaftlichen Veränderungen durch Zuwanderung, die zunehmen werden – das sind doch an sich typische Phänomene eines Einwanderungslandes.
Schäuble: Ja gut, der Begriff Einwanderungsland wird unterschiedlich verwendet. Wenn damit gemeint sein sollte, dass wir ein Land sind, in das Einwanderung stattgefunden hat, dann ist das eine Binsenweisheit. Es hat in kein anderes größeres Land in Europa vergleichbar viel Zuwanderung stattgefunden, wie nach Deutschland. Das hat mit dem deutschen Schicksal im vergangenen Jahrhundert zu tun und mit den Wirren des Zweiten Weltkrieges. Und auch danach, wir haben mehr als die Hälfte aller Flüchtlinge aus den Balkankriegen in den 90er Jahren in Deutschland aufgenommen. Das ist völlig unstreitig.
Aber unter Einwanderungsländern versteht man eigentlich in der Fachdiskussion solche, die gezielt diejenigen aussuchen, die sie haben möchten. Ich kann mich erinnern, dass irgendwann mal vor Jahrzehnten Ozeanien, glaube ich, in Zeitungsanzeigen für Frauen für ihre Schäfer geworben hat, und die kanadische Regierung hat mal Zimmerleute in Zeitungsanzeigen angeworben. Wir haben Flüchtlinge nicht danach ausgesucht, was wir an Ehefrauen für junge Männer brauchen, oder welche handwerklichen Berufe wir in Deutschland brauchen, sondern wir haben aufgenommen, wer Aufnahme gesucht hat. Und in diesem Sinne sind wir dann kein Einwanderungsland. Das heißt aber nicht, dass es nicht Einwanderung nach Deutschland gegeben hat. Wir wissen, 20 Prozent der Bevölkerung haben Migrationshintergrund.
Geuther: Das Ausländerrecht soll zum Teil im Sinne der Union auch wesentlich verschärft werden. Da geht es um Familiennachzug, um Altersgrenzen, Deutschkenntnisse und anderes. Im Vergleich zum Streit ums Bleiberecht, geht das alles recht lautlos vor sich und hat es im Vergleich zum Bleiberecht nicht eigentlich ein sehr viel größeres Gewicht?
Schäuble: Doch. Deswegen ist es ja auch gut, dass wir das Paket insgesamt zustande bringen. Wir haben jetzt die politische Einigung. Und wir werden jetzt auch bald den Gesetzentwurf im Kabinett verabschieden. Und dann hoffe ich, dass auch die Beratung im Bundestag zügig vorankommt. Das ist ein wichtiges Paket. Man muss einfach sehen, Kinder von Eltern insbesondere türkischer Abstammung, um das Beispiel zu nehmen, die hier geboren sind und aufwachsen, die heiraten in einer Größenordnung von bis zu 50 Prozent Ehepartner, die nicht hier aufgewachsen sind.
Es ist für jeden jungen Mann, und jeden älteren Mann auch und für jede junge oder ältere Frau völlig selbstverständlich ihr eigenes Recht, zu heiraten, wen immer sie will, aus welchem Kontinent auch immer. Aber wenn in einer so bemerkenswerten Größenordnung nicht Ehepartner, die hier auch aufgewachsen sind – es können ja auch Kinder mit Migrationshintergrund sein – sondern aus dem Heimatland der Eltern oder Großeltern, dann spricht eine Vermutung dafür, die wird auch nicht wirklich von den Vertretern der Verbände widerlegt, dass diese Art von Ehegattenwahl und dieser Teil von Familiennachzug in Wahrheit ein Integrationshindernis ist.
Denn dahinter steckt natürlich die Gefahr – und das ist ja das Problem, wir haben größere Integrationsdefizite bei den Migranten der zweiten und dritten Generation als in der ersten Generation. Und wenn wir das beheben wollen, wenn wir die Integrationsdefizite abbauen wollen, müssen wir darauf achten, dass der Ehegattennachzug nicht zum Integrationshindernis in der Praxis wird. Darum geht es, und deswegen das Mindestmaß an Sprachkenntnissen.
Das ist auch deswegen richtig, weil die Chancen insbesondere von Frauen, insbesondere von Frauen, die aus Anatolien hier her kommen durch den Ehegattennachzug, hier sich zu integrieren und damit die Chance für die Kinder, die sie vielleicht in der Zukunft bekommen, viel schlechter sind, wenn sie überhaupt kein Deutsch können. Wenn sie schon ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen haben, bevor sie hier her kommen, ist die Chance, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau, wie sie in Deutschland selbstverständlich ist, auch gelebt wird viel größer als ohne solches Mindestmaß an Deutschkenntnissen.
Geuther: Werden im jeweiligen Land die Voraussetzungen existieren, dort Deutsch zu lernen?
Schäuble: Das kann man heute vielfältig machen. Wenn Sie einen jungen Mann kennen würden, den sie gerne heiraten würden, oder ich eine junge Frau, ich würde ihr schon vorher vermitteln wollen, dass sie ein bisschen Deutsch kann. Ich würde erstens versuchen, das in unserer Beziehung schon ein bisschen zu machen. Zweitens gibt es da audiovisuelle didaktische Mittel und dergleichen mehr. Das Mindestmaß an Sprachkenntnissen kann man, wenn man denn wirklich einen Menschen, der in Deutschland lebt, heiraten will und nach Deutschland kommen will, kann man in jedem Teil der Welt heute relativ leicht lernen.
Geuther: Ihr Programm in Sachen Zuwanderung und Integration ist ambitioniert. Wollen Sie da grundsätzliche Weichen stellen, wollen Sie da ein Vermächtnis hinterlassen, oder wird das Thema ohnehin immer wieder neu Pflichtschwerpunkt all Ihrer Nachfolger sein?
Schäuble: Ja gut, das Problem der Integration ist natürlich ein ganz großes und ein Schwerpunkt der Regierungspolitik insgesamt, das die Bundeskanzlerin in ihrer Regierungserklärung zu Anfang der Legislaturperiode als einen Schwerpunkt benannt hat. Es ist gar nicht nur Sache des Innenministers, obwohl ich natürlich die ressortmäßige Zuständigkeit habe.
Mir liegt in der Tat daran, dass wir Defizite, die wir haben in der Integration, die wir nicht mehr bestreiten können, besser aufarbeiten. Das ist für die Friedlichkeit, für die Toleranz, das heißt für die Stabilität unserer Freiheitsordnung, ein wichtiges Thema. Das sehe ich jetzt nicht als Vermächtnis an. Ich denke jetzt ja gar nicht daran, was ist, wenn ich nicht mehr lebe, sondern ich will ja die Aufgabe, die ich habe, die ich mit Freude wahrnehme, so gut wie möglich erfüllen.
Geuther: Trotzdem noch eine Frage nach einem Vermächtnis hinterher, nämlich dem der Großen Koalition. Die Gesundheitsreform ist verabschiedet, die Unternehmenssteuerreform in trockenen Tüchern, die Föderalismusreform II zumindest in Arbeit. Was bleibt an großen Reformwerken anzugehen?
Schäuble: Nun, wir haben schon noch viel zu arbeiten. Aber in der Tat haben sie Recht. Wir haben einen erheblichen Teil dessen, was wir uns vorgenommen haben, schon gut auf den Weg gebracht. Das ist auch wichtig. In einer Legislaturperiode muss man die grundlegenden politischen Entscheidungen in der ersten Hälfte treffen. Die Gesetzgebung braucht immer noch Zeit.
Die Unternehmenssteuerreform ist im Kabinett verabschiedet worden, die Gesetzgebung dauert eine ganze Zeit, und bis sie in Kraft ist, dauert es auch noch mal. Das Bleiberecht, also die aufenthaltsrechtlichen Regelungen sind noch nicht mal im Kabinett verabschiedet. Das heißt, wir sind gut im Zeitplan. Wir sind sehr erfolgreich. Deswegen ist ja auch die Lage des Landes sehr gut, die wirtschaftliche und darüber hinaus fühlen sich die Menschen auch wohl in Deutschland, wie alle Umfragen bestätigen. Das heißt, wir haben unsere Arbeit noch nicht erledigt, aber wir sind gut im Zeitplan.
Wir wollen ja die Große Koalition als eine Ausnahme verstehen. Wir möchten gerne, wenn die vier Jahre vorüber sind, wieder zu dem normalen Wettbewerb zwischen den beiden großen Parteien. Die Union möchte gerne die Regierungsverantwortung weiter führen, aber nicht mehr in einer großen Koalition. Die SPD möchte schrecklicherweise etwas ähnliches, aber unter ihrer Führung. Deswegen sind wir Wettbewerber, nicht Feinde. Aber die Demokratie beruht auf Wettbewerb. Aber für diese vier Jahre sind wir durch die Wähler zur Zusammenarbeit in der Regierung verpflichtet, und da wollen wir es möglichst gut tun. Und bisher sind wir gut unterwegs.
Geuther: Herr Schäuble, danke für das Gespräch.
Wolfgang Schäuble: Ich glaube, es ist ein angemessener Umgang, weil – es macht ja keinen Sinn, wenn wir aufgrund solcher Botschaften gewissermaßen in eine öffentliche Hysterie verfallen. Da gibt es bei allen Verantwortlichen die Einsicht: Wir brauchen Entschlossenheit, wir nehmen die Bedrohungen ernst, wir wissen, dass die Bedrohungslage durch den internationalen Terrorismus generell hoch ist.
Und die aktuellen Vorfälle zeigten, dass wir Teil dieser weltweiten Bedrohung sind. Aber wir fallen nicht in Hysterie und wir erwecken auch nicht den Eindruck, als wären wir erpressbar, denn ganz offensichtlich zielen ja die Terroristen darauf, die freiheitlichen Gesellschaften in ihrer Willensbildung beeinflussen zu wollen. Und genau das, das muss man ihnen klarmachen, werden sie nicht erreichen.
Geuther: Nicht nur im Umgang mit dem Terror, sondern auch bei der Gesetzgebung zur Terrorabwehr verläuft die Diskussion eher unaufgeregt. Die Anti-Terror-Datei, die Verschärfung der Terrorbekämpfungsgesetze – das sind Themen, die hätten vor einigen Jahren für erbitterte Diskussionen gesorgt. Für die Online-Durchsuchung, das heißt, den heimlichen Zugriff des Staates auf die private Festplatte, hat die SPD auch Offenheit signalisiert. Woran liegt das? Liegt das an der Koalition? Liegt das an einzelnen Personen?
Schäuble: Ich glaube, es liegt zunächst einmal in der Sache begründet. Die Verantwortlichen wissen, wir müssen das Notwendige tun. Wir beraten gründlich, wir überlegen uns das genau, aber wir sind uns einig, dass wir das Notwendige nach sorgfältiger Prüfung auch tun. Ich bin ein Anhänger von unaufgeregten Diskussionen, weil ich glaube, man braucht seine Kraft nicht für künstliche Aufregung, sondern dafür, dass man verantwortlich ist und sorgfältige Arbeit macht. Und wir müssen nun in der Tat die Möglichkeiten, die wir auch durch den Verfassungsgesetzgeber haben, nämlich die Präventivbefugnis des Bundeskriminalamtes zur Gefahrenabwehr aus dem internationalen Terrorismus, das müssen wir gesetzgeberisch umsetzen.
Wir haben die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die uns an dem einen oder anderen Punkt zu einer genaueren Justierung zwingt. Wir haben neue technische Entwicklungen, Online-Durchsuchung ist ja die Folge einer technischen Entwicklung. Und wir müssen darauf natürlich in der Kriminalitätsbekämpfung, in der Gewährleistung von Sicherheit reagieren. Das machen wir nicht mit Schnellschüssen, aber wir machen es zügig und entschlossen. Und da haben wir ein Grundverständnis. Und ich wirke ja auch gemeinsam mit den Kollegen aus beiden Koalitionsfraktionen und in der Regierung darauf hin, dass wir uns da nicht gegenseitig profilieren, sondern dass wir den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes die Überzeugung vermitteln: Das Menschenmögliche und das Notwendige wird getan.
Geuther: Um bei der Frage "Profilierung" oder "unaufgeregt" nochmal zu bleiben: Recht leise in der Koalition verlief ja auch die Diskussion ums Bleiberecht, die Anfang der Woche einen vorläufigen Abschluss gefunden hat, dafür aber zumindest in der letzten Zeit um so lauter innerhalb der Union. Das erinnert ein wenig an die Diskussion ums Familienbild, die ja auch innerhalb der Union eher lauter geführt wird als mit der SPD. Was passiert da gerade in der Union, driftet sie auseinander, sind das Umbruchschmerzen?
Schäuble: Nein, also was die Diskussion um das Aufenthaltsrecht anbetrifft, von dem ja das Bleiberecht nur ein kleiner Ausschnitt ist – wir haben ja vor allen Dingen auch in der Koalitionsvereinbarung von Ende 2005 uns vorgenommen, die Auswirkungen missbräuchlichen Famliennachzuges zu bekämpfen, vor allen Dingen die Chancen der Integration zu verbessern. Wir arbeiten ja gemeinsam und sehr entschlossen daran, die Defizite in der Integration aufzuarbeiten. Das ist alles eine vernünftige Politik, und dazu gehört, dass wir entsprechende aufenthaltsrechtliche Konsequenzen ziehen. Und da ist dann die Lösung des Problems, dass Menschen, die seit vielen Jahren ohne rechtlichen Titel hier sind, auch von den Ländern nicht abgeschoben werden können – sonst wären sie ja nicht mehr hier –, dass wir denen bessere Möglichkeiten des Zugangs zum Arbeitsmarkt erschließen wollen, damit sie nicht die Sozialversicherungssysteme belasten. Darüber sind wir im Prinzip alle einig.
Im Detail gab es ein bisschen Diskussionen mit einigen Kollegen in den Bundesländern, keineswegs mit der Mehrheit. Es war immer eine klare Mehrheit in der Union dafür - die CDU/CSU-Bundestagsfraktion einstimmig. Es hatte ein paar Diskussionen gegeben, von denen ich auch nicht richtig verstanden habe, wem sie nützen sollen. Aber ich glaube, sie sind jetzt beendet. Wir haben ein gutes Ergebnis gefunden, was das verwirklicht, was ja alle Menschen eigentlich wollen: Wenn Menschen auf Dauer hier sind, nicht abgeschoben werden oder nicht abgeschoben werden können, wofür die Länder die Verantwortung tragen – was ich aber nicht kritisiere – , dann wollen wir die Chancen verbessern, dass sie arbeiten und nicht die Sozialversicherungssysteme belasten. Das wollen die Betroffenen auch.
Geuther: Aber bevor wir zu Zuwanderung und Integration gleich noch mal kommen, in der Auseinandersetzung mit Unionsministerpräsidenten sehen Sie kein allgemeineres Problem? Ihrem SPD-Vorgänger Otto Schily wurde ja eine Männerfreundschaft mit dem Bayern Günther Beckstein nachgesagt. Auf jeden Fall lagen sie oft nah beieinander. Sind Sie der SPD da manchmal näher als den eigenen Ministerpräsidenten?
Schäuble: Also, die Männerfreundschaft war ja offenbar, wenn es so gewesen sein soll, zwischen Herrn Beckstein und Herrn Schily. Wir brauchen in der Union keine Männerfreundschaften, sondern wir arbeiten eng zusammen. Ich habe eine sehr gute Zusammenarbeit mit Günther Beckstein und mit den Kollegen, mit allen Innenministern. Der Bundesinnenminister muss ja nach der föderalen Ordnung unseres Grundgesetzes mit den Innenministern der Länder, die die prioritäre Zuständigkeit für Polizeiangelegenheiten haben, diese enge Zusammenarbeit führen.
Jeder bescheinigt mir, dass mein Verständnis von Föderalismus eher ein vorbildliches ist, weil ich die Länderzuständigkeiten respektiere und achte. Und wir haben in der Union natürlich eine Fülle von sehr erfolgreichen Ministerpräsidenten. Wir sind ja auf Länderebene sehr stark, was für das Land, auch für die Bundesregierung Deutschland insgesamt, für alle Bundesländer sehr gut ist. Und natürlich, mit solchen starken, erfolgreichen Persönlichkeiten, von denen wir viele in der Union haben, ist der Dialog und die Zusammenarbeit immer sehr intensiv. Da gibt es auch unterschiedliche Meinungen. Jeder hat seine eigene Position.
Aber wir sind ja nur erfolgreich, weil wir geschlossen arbeiten und weil wir an einem Strang ziehen. Wir sind alle 14 Tage im Präsidium der CDU zusammen und wir tragen unsere Politik gemeinsam. Gelegentlich haben wir unterschiedliche Interessen von Bund und Ländern, und die nehmen die Ministerpräsidenten der Union wahr. Das ist ihre Aufgabe, auch nach der Verfassung. Aber wir kommen zu gemeinsamen Ergebnissen.
Geuther: Zu Zuwanderung und Bleiberecht. Günther Beckstein wurde mit der Aussage zitiert, das Bleiberecht könne entscheidende Bedeutung für die Frage haben, ob es bei der absoluten Mehrheit der CSU in Bayern bleibt oder nicht. Können Sie das nachvollziehen? Ist gesellschaftlich im Moment zu punkten mit Härte in Ausländerfragen?
Schäuble: Das hat er ja nicht gesagt, sondern er hat nur gesagt, dass das eine wichtige Frage ist. Und da hat er Recht. Und wir haben ganz sicher unter maßgeblicher Mitwirkung des bayerischen Ministerpräsident und CSU-Vorsitzenden Edmund Stoiber eine Lösung gefunden, die ganz sicher ihren Beitrag dazu leistet, dass die CSU auch in der Zukunft in Bayern so erfolgreich ist, was ja für Bayern immer gut gewesen ist.
Geuther: Nun ist ja das Bleiberecht nur ein sehr kleiner Teil an sich des großen Komplexes Zuwanderung, Integration, Annäherung der Zivilisation. Sie hatten es eben schon angesprochen. Sie waren treibende Kraft auch dafür, dass im vergangenen Jahr die Islamkonferenz ins Leben gerufen wurde mit anfangs sehr großem öffentlichem Interesse, und seit dem ist es eher still darum geworden. Was tut sich da im Moment?
Schäuble: Wir hatten von vorneherein gesagt, dass die Islamkonferenz ein auf Dauer angelegter Dialogansatz ist mit den Vertretern der sehr vielfältigen Gemeinschaft von Muslimen in Deutschland, die untereinander ja sehr unterschiedliche Positionen vertreten, mit denen wir aber ein partnerschaftliches Verhältnis zwischen Staat, vertreten durch die Regierung, und der Religionsgemeinschaft entwickeln müssen, so wie wir es ganz traditionell seit Jahrhunderten bewährt mit den christlichen Kirchen, auch mit der Gemeinschaft der Juden, wie sie im Zentralrat der Juden in Deutschland verfasst sind, haben.
Das muss sich mit der islamischen Community erst entwickeln. Wir haben gesagt, wir machen das von Zeit zu Zeit öffentlich, aber es sollen keine Schaufensterreden gehalten werden, sondern es soll gearbeitet werden. Die Arbeitsgruppen tagen nicht öffentlich. Wir werden jetzt im Mai, wenn ich es richtig im Kopf habe, jedenfalls in wenigen Wochen wieder eine öffentliche Konferenz machen, wo wir Bilanz ziehen über die Arbeit, die in der Zwischenzeit in den Arbeitsgruppen konkret geleistet worden ist. Dann wird man sehen, wir sind ein Stück vorangekommen. Aber das braucht Zeit, und das hat auch nicht immer nur konkrete Ergebnisse.
Es ist ein wichtiger Prozess, es ist auch, dass gegenseitige Fremdheiten und Vorurteile abgebaut werden und dass sich insbesondere auch die Muslime auf einen Prozess von Vielfalt, Pluralismus und der Gleichberechtigung aller stärker einlassen, was sie tun. Da haben wir wirklich auch in öffentlichen Stellungnahmen, in dem, was man öffentlich sehen kann, doch erkennbare Fortschritte. Und deswegen macht es mir Mut, auf diesem Weg voran zu schreiten.
Geuther: Von Seiten des Zentralverbands der Muslime wurden sie kürzlich scharf kritisiert. Der Generalsekretär Aiman Mazyek stieß sich an Ihrer Warnung vor dem so genannten Homegrown Terrorism, also dem hier in Deutschland entstehenden terroristischen Umfeld. Sie hatten vor gefährlichen Neigungen einzelner Türkischstämmiger zum radikalen Islamismus gewarnt. Hat sich da die Atmosphäre wieder beruhigt, oder ist der Umgang mit radikalem Islamismus ein latentes Dauerkonfliktthema?
Schäuble: Also, es ist nicht in erster Linie ein Konfliktthema, aber es ist ja zunächst einmal gut. Wir sagen ja, die Muslime sollen sich an die Regeln halten, wie wir hier in Deutschland und Europa leben. Und dazu gehören pluralistische Diskussionen, auch streitige Diskussionen, also öffentliche Kommunikation. Das ist Demokratie. Das ändert ja nichts daran, dass wir gut zusammenarbeiten. Wir haben in der Bekämpfung der terroristischen Bedrohung und aus dem islamistischen Terror, den man ja nicht bestreiten kann als die große Gefahr, haben wir eine gute Zusammenarbeit mit vielen Verantwortlichen in den muslimischen Organisationen in Deutschland.
Das ist auch ein wichtiger Teil, eine wichtige Arbeitsgruppe, im Rahmen der Islamkonferenz. Denn natürlich ist dort die Verantwortung gerade der Muslime besonders gefordert. Ich kann auch verstehen, dass eine Organisation von Muslimen gegen meinen Hinweis, dass wir zunehmend die Gefahr von Homegrown terrorism haben, sagt: Ja, aber da darf man nicht alle Muslime unter Generalverdacht stellen, was ich auch gar nicht getan habe. Tatsache ist, das ist doch gar nicht ernsthaft zu bestreiten, dass es diese Gefahr zunehmend gibt, dass die Sicherheitsbehörden eben konkrete Anhaltspunkte dafür haben, und dass wir auch im Bereich – eines kleinen Teils nur, aber es gibt ihn – von Migranten, die türkischen oder kurdischen Hintergrund haben, terroristische Gefährder haben.
Das müssen wir ernst nehmen, und der Bundesinnenminister muss auf diese Gefahr aufmerksam machen, um die Wachsamkeit zu schärfen und nicht nachzulassen. Dann gibt es das Problem, auch davon habe ich gesprochen – aber was heißt Problem, wir haben zunächst einmal die Tatsache, dass etwa 100.000 Muslime nicht aus islamisch geprägten Ländern stammen, sondern schon ihre Vorfahren immer in Deutschland oder Europa gelebt haben. Das ist in anderen europäischen Ländern auch, das ist auch in Ordnung, dagegen ist nichts zu sagen.
Aber wir wissen schon aus der Geschichte der christlichen Konfessionen, dass es gelegentlich unter Konvertiten welche gibt, die besonders überzeugt oder auch in der Versuchung sind zu fanatischer Übersteigerung. Und das kann es natürlich auch bei Konvertiten zum Islam geben. Auch darauf habe ich hingewiesen, ohne jetzt zu sagen, jeder der zum Islam übertritt, ist deswegen ein potentieller Gefährder. Jede Verallgemeinerung ist falsch. Aber das Verschweigen von möglichen Gefahren wäre auch unverantwortlich.
Geuther: Aber die Empfindlichkeiten in dem Gespräch über solche Fragen sprechen dafür, dass es nicht ganz einfach ist, sich auf dieser Basis zu bewegen.
Schäuble: Na ja, gut, wenn es überhaupt keine Empfindlichkeiten gäbe, bräuchten wir keine Islamkonferenz, und dann hätten wir gar kein Problem. Deswegen, das ist doch klar, finde ich, sie sind viel geringer geworden. Wenn Sie zum Beispiel gesehen hätten, wie wir nach der Wiederaufnahme einer Mozart-Oper, Idomeneo ist es gewesen, in den Spielplan der Deutschen Oper in Berlin, wo alle Vertreter der Muslime in der Islamkonferenz spontan gesagt haben, sie halten es für völlig falsch, diese Oper nicht aufzuführen und sie verurteilen jede Gewalt, da gab es eine spontane Reaktion, die völlig in Ordnung war.
Und dann habe ich gesagt, wenn die das wieder aufführen, dann könnten wir eigentlich da miteinander hingehen. Die große Mehrzahl ist auch meiner Einladung gefolgt, und dann haben wir hinterher getan, was man so in Deutschland macht, wenn man in der Oper war: Man geht hinterher in ein Restaurant essen und trinken. Und dann haben wir kräftig gestritten über die Oper und über vieles andere, aber in einer völlig entspannten Atmosphäre – gestritten, aber so freundschaftlich, wie man es tut. Ich fand es ganz toll. Ich habe dann um ein Uhr gesagt, ich bin ein alter Mann, ich gehe nach Hause. Ich war der Erste, der nach Hause gegangen ist. Die anderen haben noch länger geredet.
Und das zeigt, es gibt Empfindlichkeiten, es gibt Streit, aber das gibt es sonst auch, das gibt es in der SPD, in der CDU, in der Evangelischen Kirche, bei den Gewerkschaften, bei den Katholiken, in der Bischofskonferenz sogar unterschiedliche Meinungen, aber wir diskutieren und wir streiten und sind unterschiedlicher Meinung in dem Bewusstsein, wir gehören zusammen und wir leben miteinander. Und das ist das, was wir erreichen wollen.
Geuther: Nun ist diese Diskussionsrunde in der eher lockeren Form ja das eine, eines Ihrer Wunschziele, Herr Schäuble, ist es ja aber auch gewesen, für die Konferenz einen einheitlichen Ansprechpartner auf Seiten der Muslime zu finden. Da scheint sich ja jetzt etwas zu tun mit dieser von vier Verbänden angedachten Gründung eines Vereins. Und gleichzeitig haben zum Beispiel die Aleviten signalisiert, dass sie nicht mitziehen wollen. Ist dieses Ziel, ist eine einheitliche Gesprächsplattform nicht ein wenig viel verlangt bei einer Religion, die solche einheitlichen Strukturen eben gerade nicht vorsieht?
Schäuble: Doch. Ich habe auch nicht gesagt, es darf nur einen Verband geben, sondern ich habe gesagt, wenn die Bundesländer, die dafür zuständig sind, beispielsweise islamischen Religionsunterricht an staatlichen Schulen durchführen sollen, brauchen sie nach den Erfahrungen unseres Staatskirchenrechts, das natürlich mit den christlichen Kirchen geprägt ist, und der Islam ist keine Kirche, einen Partner, weil der Staat das nicht alleine entwickeln kann. Und dazu muss die islamische Community in Deutschland partnerschaftsfähig werden.
Ob das eine Organisation ist oder mehrere, das kann man sehen. Aber genau daran wird gearbeitet. Sie sehen aber, es gibt Bewegung. Wir sind nicht am Ende, aber es zeigt, es kommt voran. Und insofern bin ich ganz gespannt, wie weit wir da bei der nächsten öffentlichen Konferenz in dieser Arbeitsgruppe sind. Und wir werden natürlich darauf achten, dass die Vielfalt muslimischen Lebens auch in Deutschland nicht gewissermaßen staatlicherseits in ein Prokrustes-Bett einer einheitlichen Organisation gezwängt wird. Das kann ja nicht unser Verständnis von Pluralismus sein.
Geuther: Pluralismus und Toleranz, Herr Schäuble. Sie haben sich dafür ausgesprochen, dass in Moscheen deutsch gesprochen wird. Steht das auf ihrem ganz persönlichen Wunschzettel, ist das eine Anregung oder ist das mehr?
Schäuble: Das ist jedenfalls auf meinem Wunschzettel, und eine Anregung ist es auch. Mehr ist es im Moment noch nicht, denn wir diskutieren ja darüber. Ich glaube, das ist schon fast unstreitig, dass es natürlich für die Lebenschancen von insbesondere jungen Menschen, Kindern von Muslimen, die hier aufwachsen und die in ihren Lebenschancen statistisch schlechter gestellt sind als andere, das ist das Problem von Migranten unter anderem. Besser ist, wenn sie gut deutsch sprechen. Und da können Imame, die deutsch sprechen, natürlich viel helfen. Und Imame, die überhaupt nicht deutsch sprechen, sind natürlich nicht gerade förderlich, um die Menschen etwa aus der Türkei dazu zu bringen, wenn die Mutter überhaupt nicht deutsch spricht, deutsch zu lernen. Und insofern ist es schon ein Schritt in die Richtung.
Im übrigen, ich bin Protestant, das muss ich mit allem Respekt sagen, habe auch gerade gelesen, dass der Papst gesagt hat, er würde sich ein bisschen mehr Latein in den katholischen Messen wünschen, aber generell ist ja selbst in der katholischen Kirche so – das war lange sehr umstritten –, dass die Messe im Wesentlichen in deutscher Sprache gelesen wird und nicht mehr in Latein. Und wenn das in der Heiligen Römischen Kirche der Fall war, könnte ich mir vorstellen, dass es auch für Muslime in Deutschland ganz gut ist, wenn in den Moscheen deutsch gesprochen wird.
Geuther: Das hängt ja auch davon ab, welche Art der Moschee das jeweils ist. Hätten Sie Verständnis dafür, wenn es eine solche Diskussion über deutsche Minderheiten im Ausland gäbe, die in der Kirche in der Landessprache sprechen sollen?
Schäuble: Ich habe ja auch gesagt, das ist eine Anregung. Es ist keine Vorschrift. Deutsche Minderheiten, die werden wahrscheinlich häufig in den Landessprachen ihre Religion pflegen. Also, wenn ich mir Protestanten deutscher Abstammung in den USA vorstelle, dann vermute ich, dass in den meisten amerikanischen evangelischen oder protestantischen Kirchen Englisch gepredigt wird.
Und ich habe bisher noch nicht gehört, dass das ein Problem wäre. Insofern sollten wir es vielleicht nicht überhöhen. Ich glaube, die Lebenschancen der Migranten, die auf Dauer in Deutschland leben, die vielleicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben wollen, wo die Kinder, die hier geboren sind, die Option haben, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erwerben, deren Lebenschancen werden sehr beschädigt, wenn sie nicht gut deutsch lernen.
Geuther: Hinter der Islamkonferenz steckt ja auch die Bevölkerungsentwicklung, die wachsende Bedeutung des Islam in Deutschland, die gesellschaftlichen Veränderungen durch Zuwanderung, die zunehmen werden – das sind doch an sich typische Phänomene eines Einwanderungslandes.
Schäuble: Ja gut, der Begriff Einwanderungsland wird unterschiedlich verwendet. Wenn damit gemeint sein sollte, dass wir ein Land sind, in das Einwanderung stattgefunden hat, dann ist das eine Binsenweisheit. Es hat in kein anderes größeres Land in Europa vergleichbar viel Zuwanderung stattgefunden, wie nach Deutschland. Das hat mit dem deutschen Schicksal im vergangenen Jahrhundert zu tun und mit den Wirren des Zweiten Weltkrieges. Und auch danach, wir haben mehr als die Hälfte aller Flüchtlinge aus den Balkankriegen in den 90er Jahren in Deutschland aufgenommen. Das ist völlig unstreitig.
Aber unter Einwanderungsländern versteht man eigentlich in der Fachdiskussion solche, die gezielt diejenigen aussuchen, die sie haben möchten. Ich kann mich erinnern, dass irgendwann mal vor Jahrzehnten Ozeanien, glaube ich, in Zeitungsanzeigen für Frauen für ihre Schäfer geworben hat, und die kanadische Regierung hat mal Zimmerleute in Zeitungsanzeigen angeworben. Wir haben Flüchtlinge nicht danach ausgesucht, was wir an Ehefrauen für junge Männer brauchen, oder welche handwerklichen Berufe wir in Deutschland brauchen, sondern wir haben aufgenommen, wer Aufnahme gesucht hat. Und in diesem Sinne sind wir dann kein Einwanderungsland. Das heißt aber nicht, dass es nicht Einwanderung nach Deutschland gegeben hat. Wir wissen, 20 Prozent der Bevölkerung haben Migrationshintergrund.
Geuther: Das Ausländerrecht soll zum Teil im Sinne der Union auch wesentlich verschärft werden. Da geht es um Familiennachzug, um Altersgrenzen, Deutschkenntnisse und anderes. Im Vergleich zum Streit ums Bleiberecht, geht das alles recht lautlos vor sich und hat es im Vergleich zum Bleiberecht nicht eigentlich ein sehr viel größeres Gewicht?
Schäuble: Doch. Deswegen ist es ja auch gut, dass wir das Paket insgesamt zustande bringen. Wir haben jetzt die politische Einigung. Und wir werden jetzt auch bald den Gesetzentwurf im Kabinett verabschieden. Und dann hoffe ich, dass auch die Beratung im Bundestag zügig vorankommt. Das ist ein wichtiges Paket. Man muss einfach sehen, Kinder von Eltern insbesondere türkischer Abstammung, um das Beispiel zu nehmen, die hier geboren sind und aufwachsen, die heiraten in einer Größenordnung von bis zu 50 Prozent Ehepartner, die nicht hier aufgewachsen sind.
Es ist für jeden jungen Mann, und jeden älteren Mann auch und für jede junge oder ältere Frau völlig selbstverständlich ihr eigenes Recht, zu heiraten, wen immer sie will, aus welchem Kontinent auch immer. Aber wenn in einer so bemerkenswerten Größenordnung nicht Ehepartner, die hier auch aufgewachsen sind – es können ja auch Kinder mit Migrationshintergrund sein – sondern aus dem Heimatland der Eltern oder Großeltern, dann spricht eine Vermutung dafür, die wird auch nicht wirklich von den Vertretern der Verbände widerlegt, dass diese Art von Ehegattenwahl und dieser Teil von Familiennachzug in Wahrheit ein Integrationshindernis ist.
Denn dahinter steckt natürlich die Gefahr – und das ist ja das Problem, wir haben größere Integrationsdefizite bei den Migranten der zweiten und dritten Generation als in der ersten Generation. Und wenn wir das beheben wollen, wenn wir die Integrationsdefizite abbauen wollen, müssen wir darauf achten, dass der Ehegattennachzug nicht zum Integrationshindernis in der Praxis wird. Darum geht es, und deswegen das Mindestmaß an Sprachkenntnissen.
Das ist auch deswegen richtig, weil die Chancen insbesondere von Frauen, insbesondere von Frauen, die aus Anatolien hier her kommen durch den Ehegattennachzug, hier sich zu integrieren und damit die Chance für die Kinder, die sie vielleicht in der Zukunft bekommen, viel schlechter sind, wenn sie überhaupt kein Deutsch können. Wenn sie schon ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen haben, bevor sie hier her kommen, ist die Chance, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau, wie sie in Deutschland selbstverständlich ist, auch gelebt wird viel größer als ohne solches Mindestmaß an Deutschkenntnissen.
Geuther: Werden im jeweiligen Land die Voraussetzungen existieren, dort Deutsch zu lernen?
Schäuble: Das kann man heute vielfältig machen. Wenn Sie einen jungen Mann kennen würden, den sie gerne heiraten würden, oder ich eine junge Frau, ich würde ihr schon vorher vermitteln wollen, dass sie ein bisschen Deutsch kann. Ich würde erstens versuchen, das in unserer Beziehung schon ein bisschen zu machen. Zweitens gibt es da audiovisuelle didaktische Mittel und dergleichen mehr. Das Mindestmaß an Sprachkenntnissen kann man, wenn man denn wirklich einen Menschen, der in Deutschland lebt, heiraten will und nach Deutschland kommen will, kann man in jedem Teil der Welt heute relativ leicht lernen.
Geuther: Ihr Programm in Sachen Zuwanderung und Integration ist ambitioniert. Wollen Sie da grundsätzliche Weichen stellen, wollen Sie da ein Vermächtnis hinterlassen, oder wird das Thema ohnehin immer wieder neu Pflichtschwerpunkt all Ihrer Nachfolger sein?
Schäuble: Ja gut, das Problem der Integration ist natürlich ein ganz großes und ein Schwerpunkt der Regierungspolitik insgesamt, das die Bundeskanzlerin in ihrer Regierungserklärung zu Anfang der Legislaturperiode als einen Schwerpunkt benannt hat. Es ist gar nicht nur Sache des Innenministers, obwohl ich natürlich die ressortmäßige Zuständigkeit habe.
Mir liegt in der Tat daran, dass wir Defizite, die wir haben in der Integration, die wir nicht mehr bestreiten können, besser aufarbeiten. Das ist für die Friedlichkeit, für die Toleranz, das heißt für die Stabilität unserer Freiheitsordnung, ein wichtiges Thema. Das sehe ich jetzt nicht als Vermächtnis an. Ich denke jetzt ja gar nicht daran, was ist, wenn ich nicht mehr lebe, sondern ich will ja die Aufgabe, die ich habe, die ich mit Freude wahrnehme, so gut wie möglich erfüllen.
Geuther: Trotzdem noch eine Frage nach einem Vermächtnis hinterher, nämlich dem der Großen Koalition. Die Gesundheitsreform ist verabschiedet, die Unternehmenssteuerreform in trockenen Tüchern, die Föderalismusreform II zumindest in Arbeit. Was bleibt an großen Reformwerken anzugehen?
Schäuble: Nun, wir haben schon noch viel zu arbeiten. Aber in der Tat haben sie Recht. Wir haben einen erheblichen Teil dessen, was wir uns vorgenommen haben, schon gut auf den Weg gebracht. Das ist auch wichtig. In einer Legislaturperiode muss man die grundlegenden politischen Entscheidungen in der ersten Hälfte treffen. Die Gesetzgebung braucht immer noch Zeit.
Die Unternehmenssteuerreform ist im Kabinett verabschiedet worden, die Gesetzgebung dauert eine ganze Zeit, und bis sie in Kraft ist, dauert es auch noch mal. Das Bleiberecht, also die aufenthaltsrechtlichen Regelungen sind noch nicht mal im Kabinett verabschiedet. Das heißt, wir sind gut im Zeitplan. Wir sind sehr erfolgreich. Deswegen ist ja auch die Lage des Landes sehr gut, die wirtschaftliche und darüber hinaus fühlen sich die Menschen auch wohl in Deutschland, wie alle Umfragen bestätigen. Das heißt, wir haben unsere Arbeit noch nicht erledigt, aber wir sind gut im Zeitplan.
Wir wollen ja die Große Koalition als eine Ausnahme verstehen. Wir möchten gerne, wenn die vier Jahre vorüber sind, wieder zu dem normalen Wettbewerb zwischen den beiden großen Parteien. Die Union möchte gerne die Regierungsverantwortung weiter führen, aber nicht mehr in einer großen Koalition. Die SPD möchte schrecklicherweise etwas ähnliches, aber unter ihrer Führung. Deswegen sind wir Wettbewerber, nicht Feinde. Aber die Demokratie beruht auf Wettbewerb. Aber für diese vier Jahre sind wir durch die Wähler zur Zusammenarbeit in der Regierung verpflichtet, und da wollen wir es möglichst gut tun. Und bisher sind wir gut unterwegs.
Geuther: Herr Schäuble, danke für das Gespräch.