Bettina Klein: Wieder Bilder und wieder ein Terroranschlag von hoher Symbolkraft. Ein Anschlag auf ein hoch gesichertes Luxushotel im Herzen von Islamabad am Samstag kostete mehr als 50 Menschen das Leben. Er wurde verübt kurz nach der Antrittsrede des neuen Präsidenten, der eben gerade noch den Extremisten und Terroristen den Kampf angesagt hatte. Droht dem Land nun die Destabilisierung, wie wieder einmal befürchtet wird? - Zugeschaltet aus Bonn ist uns jetzt. guten Morgen, Herr Bertlein.
Thomas Bertlein: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Der schwerste Anschlag in Pakistan überhaupt. Ziel war ein massiv gesichertes Luxushotel. Lesen Sie daraus eine neue Stufe des Terrorismus im Land?
Bertlein: Es ist zumindest ein sehr symbolträchtiges Ziel gewesen, wo auch sehr viele Ausländer regelmäßig verkehren. Es sind ja auch Ausländer unter den Opfern gewesen, der tschechische Botschafter darunter. Das ist natürlich eine neue Qualität. Andererseits hat es leider ja schon in den vergangenen Wochen und Monaten eine Zunahme dieser Anschläge gegeben und in gewisser Weise ist das auch nur die Spitze eines Eisberges, weil gleichzeitig ja auch in den Grenzregionen zu Afghanistan sich doch immer klarer abzeichnet, dass die doch inzwischen weitgehend von den Taliban kontrolliert werden.
Klein: Der Anschlag geschah am Tag der Antrittsrede des neuen Präsidenten Zardari. Ich habe es gerade angedeutet. Von Symbolkraft war dann auch gleich anschließend die Rede. Worin besteht aber der politische Zusammenhang? Die Terroristen demonstrieren Stärke und zeigen, wir sind hier die Herren im Haus.
Bertlein: Ja, so etwas Ähnliches ist es wohl. Letzten Endes weiß man es natürlich bisher nicht, wer das gewesen ist, und die ganzen Einzelheiten. Aber es ist schon ein Muster absehbar, dass immer dann, wenn Militäroffensiven gegen die Taliban und al Kaida in dieser Grenzregion stattfinden, wie es im Moment der Fall ist, beziehungsweise wenn die Regierung irgendwo die Entschlossenheit bekundet, solche Reaktionen stattfinden. Und das Signal sollte wohl gesetzt werden.
Klein: Was bedeutet der Anschlag für die Position von Zardari? Muss man davon ausgehen, dass er jetzt tatsächlich geschwächt ist?
Bertlein: Er ist auf jeden Fall sehr unter Druck und er hat eigentlich wenig Möglichkeiten, jetzt auch groß zu handeln. Es hat, wie gesagt, Militäroperationen gegen die Taliban gegeben. Es gibt vor allem in der Region von Bajor eine sehr stark umkämpfte Schlacht quasi gegen die Taliban, wo die Regierung doch versucht, diese Positionen zu besetzen, die die Taliban dort halten. Nur ist die Frage letzten Endes: werden solche Militäroperationen das Terrorrisiko vermindern - eher das Gegenteil ist zu erwarten - und ist ein militärischer Sieg gegen die Taliban in dieser Gegend möglich? Da gibt es doch starke Fragezeichen.
Klein: Welche Alternative hätte Zardari denn?
Bertlein: Ich glaube, die Alternative könnte nicht sein, Appeasement zu betreiben und mit den Taliban zu verhandeln, wie das auch schon versucht worden ist, etwa von Musharraf in den vergangenen Jahren immer wieder. Musharraf hat ja immer geschwankt zwischen Appeasement und dann wieder zwischendurch hart draufschlagen. Was zunächst einmal Not täte wäre, denke ich, die Taliban politisch zu isolieren. Sie haben eigentlich in Pakistan keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Das haben alle Wahlen gezeigt. Die Extremisten haben nie stark abgeschnitten in Pakistan. Sie sind nur in diesen Gebieten stark, wo der Rechtsstaat zusammengebrochen ist, wo ein Machtvakuum entstanden ist. Das Problem ist nur: der Großteil der Bevölkerung in Pakistan steht nicht hinter dem Kampf gegen den Terrorismus. Sie denken, dass Amerika unter dem Namen des Kampfes gegen den Terrorismus eine Art Krieg gegen den Islam führt. Sie denken, dass etwa die pakistanischen Soldaten, die in den Stammesgebieten kämpfen, die Taliban in erster Linie einmal als Landsleute sehen und nicht als Feinde. Das Problem ist, dass einerseits die pakistanischen Regierungen immer vermittelt haben, dass der Kampf gegen den Terrorismus etwas ist, was von außen hereingetragen wird, was die USA sozusagen verlangen, dass andererseits er auch nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln geführt worden ist. Da ist eben ein Schlüsselproblem gewesen, dass viele Hunderte von Pakistanis spurlos verschwunden sind im Rahmen des Kampfes gegen den Terrorismus. Da bräuchte es eigentlich ein breites Bündnis der Demokraten, der gemäßigten Kräfte, und es hätte in diesem Jahr die Chance gegeben, mit der Großen Koalition zwischen Zardaris Peoples Party und Nawaz Sharifs Muslim-Liga so etwas aufzubauen. Aber Zardari hat das gezielt platzen lassen. Er hat selber nach der Macht gestrebt. Er hat vor allem, was Nawaz Sharif letzten Endes aus der Koalition getrieben hat, die Wiedereinsetzung der unabhängigen Justiz verhindert. Die wäre zum Beispiel wichtig, um den Pakistanern klar zu machen, auch im Kampf gegen den Terrorismus gelten weiterhin rechtsstaatliche Prinzipien.
Klein: Hat Zardari nicht erkannt, wie notwendig ein solches Bündnis wäre, das Sie gerade angedeutet haben?
Bertlein: Ich glaube, der sieht das ein bisschen anders und das hat sicherlich auch mit der US-Position zu tun in diesem ganzen Zusammenhang. Es gibt einfach doch sehr starken Druck von den USA, militärisch stärker vorzugehen. Präsident Bush hat offenbar - das ist nicht öffentlich gemacht worden, aber inzwischen sozusagen etwas wie ein offenes Geheimnis in großen Zeitungen wie der "New York Times" und der "Sunday Times" in London berichtet worden - autorisiert, dass amerikanische Truppen auch ohne zu fragen über die Grenze in Pakistan operieren können. Es gibt offenbar Druck, einerseits weil Obama im Wahlkampf gesagt hat, wir müssen mehr tun in Pakistan, wir müssen notfalls auch selber zuschlagen. Andererseits will man vielleicht auch versuchen, doch noch einen großen Erfolg im Wahlkampf zu erreichen, etwa gar al Zawahiri oder Bin Laden töten oder gefangen nehmen. Da ist also sehr starker Druck von den USA und solange dieser Druck da ist, denke ich, hat Zardari - oder zumindest sieht er das so - gar nicht die Freiheit, eigenständig zu handeln, andere Strategien zu entwickeln.
Klein: Auf der anderen Seite sagen Sie auch, dass in der Bevölkerung gar nicht das Bewusstsein vorhanden ist, dass es sich bei Terroristen möglicherweise oder ganz bestimmt um Verbrecher handelt, sondern die werden doch als Landsleute und Glaubensbrüder gesehen. Gibt es da eine Möglichkeit, daran etwas zu verändern?
Bertlein: Ich glaube, das ist jetzt ein bisschen verkürzt dargestellt. Ich denke, das Verständnis ist eher, dass man festgestellt hat, der Krieg gegen den Terrorismus ist missbraucht worden für viele Dinge. Die pakistanische Armee hat sich bereichert. Die pakistanischen Geheimdienste haben in Wirklichkeit oft eben auch die Extremisten unterstützt und gleichzeitig vorgegeben, wir bekämpfen sie. Dieses ganze Konzept des Krieges gegen den Terrorismus, das ist total diskreditiert. Man denkt, da ist vieles auch faul, was da läuft. Das ist sozusagen eine allgemeine Stimmung in Pakistan, dass man denkt, dass auch alle möglichen Verschwörungstheorien auf diesem Boden gedeihen. Ich denke schon, dass im Moment so eine Art Umdenken stattfindet, dass zum ersten Mal auch in den Medien offen diskutiert wird. Es ist ja wirklich so, dass ein Großteil unseres Landes außer Kontrolle geraten ist; was können wir da tun. Nur die Frage ist letzten Endes: solange diese zwei Probleme bestehen, dass einerseits man das Gefühl hat, hier ist keine Demokratie, ist keine Transparenz, hier ist kein Rechtsstaat, der das durchführt, und andererseits, dass man das Gefühl hat, das wird ja eigentlich uns aufgezwungen vom Ausland, von jemandem, der auch noch unser Nachbarland okkupiert hält - das ist die Lesart, die in Pakistan vorherrscht -, solange, denke ich, wird es sehr schwer sein, das wirklich breiten Bevölkerungsschichten nahezubringen.
Klein: Welche Perspektive sehen Sie denn, welche Möglichkeiten, eine Destabilisierung oder weitere Destabilisierung Pakistans zu verhindern?
Bertlein: Es müsste entlang dieser Linien stattfinden. Ich denke, es kann auch von westlicher Seite nicht produktiv sein, dass man den Druck erhöht, hier militärische Lösungen zu finden, sondern wenn es nachhaltige Lösungen gibt, dann müssen die aus dem Land selber kommen. Ich glaube, wie gesagt, dass es da doch eine gewisse Basis gibt. Eigentlich gibt es diesen Rückhalt nicht für die Extremisten. Die sind in diesem Sinne nicht populär. Es ist mehr eine Reaktion auf etwas, was von außen herangetragen wird. Nun ist das eine Debatte, die ja letzten Endes wahrscheinlich auch den Afghanistan-Krieg betrifft. Die Frage ist einfach, gibt es hier militärische Lösungen, oder müssen wir nicht doch verstärkt versuchen, dort alternative Ansätze zu finden.
Klein: Die Einschätzung von Thomas Bertlein von der Südasien-Redaktion der Deutschen Welle. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Bertlein.
Thomas Bertlein: Guten Morgen, Frau Klein.
Klein: Der schwerste Anschlag in Pakistan überhaupt. Ziel war ein massiv gesichertes Luxushotel. Lesen Sie daraus eine neue Stufe des Terrorismus im Land?
Bertlein: Es ist zumindest ein sehr symbolträchtiges Ziel gewesen, wo auch sehr viele Ausländer regelmäßig verkehren. Es sind ja auch Ausländer unter den Opfern gewesen, der tschechische Botschafter darunter. Das ist natürlich eine neue Qualität. Andererseits hat es leider ja schon in den vergangenen Wochen und Monaten eine Zunahme dieser Anschläge gegeben und in gewisser Weise ist das auch nur die Spitze eines Eisberges, weil gleichzeitig ja auch in den Grenzregionen zu Afghanistan sich doch immer klarer abzeichnet, dass die doch inzwischen weitgehend von den Taliban kontrolliert werden.
Klein: Der Anschlag geschah am Tag der Antrittsrede des neuen Präsidenten Zardari. Ich habe es gerade angedeutet. Von Symbolkraft war dann auch gleich anschließend die Rede. Worin besteht aber der politische Zusammenhang? Die Terroristen demonstrieren Stärke und zeigen, wir sind hier die Herren im Haus.
Bertlein: Ja, so etwas Ähnliches ist es wohl. Letzten Endes weiß man es natürlich bisher nicht, wer das gewesen ist, und die ganzen Einzelheiten. Aber es ist schon ein Muster absehbar, dass immer dann, wenn Militäroffensiven gegen die Taliban und al Kaida in dieser Grenzregion stattfinden, wie es im Moment der Fall ist, beziehungsweise wenn die Regierung irgendwo die Entschlossenheit bekundet, solche Reaktionen stattfinden. Und das Signal sollte wohl gesetzt werden.
Klein: Was bedeutet der Anschlag für die Position von Zardari? Muss man davon ausgehen, dass er jetzt tatsächlich geschwächt ist?
Bertlein: Er ist auf jeden Fall sehr unter Druck und er hat eigentlich wenig Möglichkeiten, jetzt auch groß zu handeln. Es hat, wie gesagt, Militäroperationen gegen die Taliban gegeben. Es gibt vor allem in der Region von Bajor eine sehr stark umkämpfte Schlacht quasi gegen die Taliban, wo die Regierung doch versucht, diese Positionen zu besetzen, die die Taliban dort halten. Nur ist die Frage letzten Endes: werden solche Militäroperationen das Terrorrisiko vermindern - eher das Gegenteil ist zu erwarten - und ist ein militärischer Sieg gegen die Taliban in dieser Gegend möglich? Da gibt es doch starke Fragezeichen.
Klein: Welche Alternative hätte Zardari denn?
Bertlein: Ich glaube, die Alternative könnte nicht sein, Appeasement zu betreiben und mit den Taliban zu verhandeln, wie das auch schon versucht worden ist, etwa von Musharraf in den vergangenen Jahren immer wieder. Musharraf hat ja immer geschwankt zwischen Appeasement und dann wieder zwischendurch hart draufschlagen. Was zunächst einmal Not täte wäre, denke ich, die Taliban politisch zu isolieren. Sie haben eigentlich in Pakistan keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Das haben alle Wahlen gezeigt. Die Extremisten haben nie stark abgeschnitten in Pakistan. Sie sind nur in diesen Gebieten stark, wo der Rechtsstaat zusammengebrochen ist, wo ein Machtvakuum entstanden ist. Das Problem ist nur: der Großteil der Bevölkerung in Pakistan steht nicht hinter dem Kampf gegen den Terrorismus. Sie denken, dass Amerika unter dem Namen des Kampfes gegen den Terrorismus eine Art Krieg gegen den Islam führt. Sie denken, dass etwa die pakistanischen Soldaten, die in den Stammesgebieten kämpfen, die Taliban in erster Linie einmal als Landsleute sehen und nicht als Feinde. Das Problem ist, dass einerseits die pakistanischen Regierungen immer vermittelt haben, dass der Kampf gegen den Terrorismus etwas ist, was von außen hereingetragen wird, was die USA sozusagen verlangen, dass andererseits er auch nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln geführt worden ist. Da ist eben ein Schlüsselproblem gewesen, dass viele Hunderte von Pakistanis spurlos verschwunden sind im Rahmen des Kampfes gegen den Terrorismus. Da bräuchte es eigentlich ein breites Bündnis der Demokraten, der gemäßigten Kräfte, und es hätte in diesem Jahr die Chance gegeben, mit der Großen Koalition zwischen Zardaris Peoples Party und Nawaz Sharifs Muslim-Liga so etwas aufzubauen. Aber Zardari hat das gezielt platzen lassen. Er hat selber nach der Macht gestrebt. Er hat vor allem, was Nawaz Sharif letzten Endes aus der Koalition getrieben hat, die Wiedereinsetzung der unabhängigen Justiz verhindert. Die wäre zum Beispiel wichtig, um den Pakistanern klar zu machen, auch im Kampf gegen den Terrorismus gelten weiterhin rechtsstaatliche Prinzipien.
Klein: Hat Zardari nicht erkannt, wie notwendig ein solches Bündnis wäre, das Sie gerade angedeutet haben?
Bertlein: Ich glaube, der sieht das ein bisschen anders und das hat sicherlich auch mit der US-Position zu tun in diesem ganzen Zusammenhang. Es gibt einfach doch sehr starken Druck von den USA, militärisch stärker vorzugehen. Präsident Bush hat offenbar - das ist nicht öffentlich gemacht worden, aber inzwischen sozusagen etwas wie ein offenes Geheimnis in großen Zeitungen wie der "New York Times" und der "Sunday Times" in London berichtet worden - autorisiert, dass amerikanische Truppen auch ohne zu fragen über die Grenze in Pakistan operieren können. Es gibt offenbar Druck, einerseits weil Obama im Wahlkampf gesagt hat, wir müssen mehr tun in Pakistan, wir müssen notfalls auch selber zuschlagen. Andererseits will man vielleicht auch versuchen, doch noch einen großen Erfolg im Wahlkampf zu erreichen, etwa gar al Zawahiri oder Bin Laden töten oder gefangen nehmen. Da ist also sehr starker Druck von den USA und solange dieser Druck da ist, denke ich, hat Zardari - oder zumindest sieht er das so - gar nicht die Freiheit, eigenständig zu handeln, andere Strategien zu entwickeln.
Klein: Auf der anderen Seite sagen Sie auch, dass in der Bevölkerung gar nicht das Bewusstsein vorhanden ist, dass es sich bei Terroristen möglicherweise oder ganz bestimmt um Verbrecher handelt, sondern die werden doch als Landsleute und Glaubensbrüder gesehen. Gibt es da eine Möglichkeit, daran etwas zu verändern?
Bertlein: Ich glaube, das ist jetzt ein bisschen verkürzt dargestellt. Ich denke, das Verständnis ist eher, dass man festgestellt hat, der Krieg gegen den Terrorismus ist missbraucht worden für viele Dinge. Die pakistanische Armee hat sich bereichert. Die pakistanischen Geheimdienste haben in Wirklichkeit oft eben auch die Extremisten unterstützt und gleichzeitig vorgegeben, wir bekämpfen sie. Dieses ganze Konzept des Krieges gegen den Terrorismus, das ist total diskreditiert. Man denkt, da ist vieles auch faul, was da läuft. Das ist sozusagen eine allgemeine Stimmung in Pakistan, dass man denkt, dass auch alle möglichen Verschwörungstheorien auf diesem Boden gedeihen. Ich denke schon, dass im Moment so eine Art Umdenken stattfindet, dass zum ersten Mal auch in den Medien offen diskutiert wird. Es ist ja wirklich so, dass ein Großteil unseres Landes außer Kontrolle geraten ist; was können wir da tun. Nur die Frage ist letzten Endes: solange diese zwei Probleme bestehen, dass einerseits man das Gefühl hat, hier ist keine Demokratie, ist keine Transparenz, hier ist kein Rechtsstaat, der das durchführt, und andererseits, dass man das Gefühl hat, das wird ja eigentlich uns aufgezwungen vom Ausland, von jemandem, der auch noch unser Nachbarland okkupiert hält - das ist die Lesart, die in Pakistan vorherrscht -, solange, denke ich, wird es sehr schwer sein, das wirklich breiten Bevölkerungsschichten nahezubringen.
Klein: Welche Perspektive sehen Sie denn, welche Möglichkeiten, eine Destabilisierung oder weitere Destabilisierung Pakistans zu verhindern?
Bertlein: Es müsste entlang dieser Linien stattfinden. Ich denke, es kann auch von westlicher Seite nicht produktiv sein, dass man den Druck erhöht, hier militärische Lösungen zu finden, sondern wenn es nachhaltige Lösungen gibt, dann müssen die aus dem Land selber kommen. Ich glaube, wie gesagt, dass es da doch eine gewisse Basis gibt. Eigentlich gibt es diesen Rückhalt nicht für die Extremisten. Die sind in diesem Sinne nicht populär. Es ist mehr eine Reaktion auf etwas, was von außen herangetragen wird. Nun ist das eine Debatte, die ja letzten Endes wahrscheinlich auch den Afghanistan-Krieg betrifft. Die Frage ist einfach, gibt es hier militärische Lösungen, oder müssen wir nicht doch verstärkt versuchen, dort alternative Ansätze zu finden.
Klein: Die Einschätzung von Thomas Bertlein von der Südasien-Redaktion der Deutschen Welle. Danke Ihnen für das Gespräch, Herr Bertlein.