Simon: Manche Kunstexperten sprechen bereits vom Raub des Jahrhunderts. Es ist erst einen Monat her, dass Plünderer die irakischen Museen, allen voran das Nationalmuseum in Bagdad, ausraubten. Zigtausende wertvolle und berühmte Kulturgüter - vor allem aus dem alten Mesopotamien - werden seither vermisst. Jetzt soll die Suche nach den geraubten Schätzen koordiniert werden. In Lyon beraten Fachleute von Interpol, der UN-Kulturorganisation Unesco und des internationalen Museumsrates Icom und versuchen vor allem die Interpol-Datenbank gestohlener Kulturgüter auf den neuesten Stand in Sachen Irak zu bringen. Hans-Peter Hinz ist der Präsident von Icom Deutschland und Europa, er ist jetzt am Telefon. Guten Tag, Herr Hinz.
Hinz: Schönen guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Hinz, wie beurteilen Sie denn die Chancen, dass die geraubten Kulturgüter wieder zurückkehren in die irakischen Museen?
Hinz: Ich glaube, das der Vandalismus so extrem in diesem Fall gewesen ist, dass wir befürchten müssen, dass bei weitem nicht alle gestohlenen und verlorengegangenen Objekte wieder an das Nationalmuseum nach Bagdad zurückkommen. Es wird sicherlich eine hohe Verlustrate sein, aber jetzt geht es um Schadensbegrenzung und wir müssen versuchen so viel wie möglich von dem, was verloren gegangen ist, wieder zurückzubekommen.
Simon: Welche Möglichkeiten, Herr Hinz, hat denn die internationale Gemeinschaft im Kampf gegen Raubkunstverkäufe?
Hinz: Sie kann im Wesentlichen ja nur die Beteiligten zusammenbringen, den Informationsfluss stärken und vor allen Dingen die Zusammenarbeit von Zollbehörden, Kunsthändlern, Polizei und Museen fördern, die jetzt ganz dringend notwendig ist, damit die Arbeit erfolgreich sein kann.
Simon: Gibt es denn Vorbilder für so ein organisiertes Vorgehen, wie das jetzt in Lyon geplant wird, gegen Raubkunstverkäufe?
Hinz: Das Thema ist kein neues, es ist jetzt nur so dramatisch aktuell geworden. Schon in Kriegszeiten früher sind ja Kunst- und Kulturgüter zerstört und geraubt worden, auch gerade, wenn Sie an den Zweiten Weltkrieg denken, gibt es heute noch die großen Verhandlungen zwischen den Regierungen der am Krieg Beteiligten und der Raub auf Grabungsfelder ist weit verbreitet, auch in Friedenszeiten und auch da gibt es immer wieder Veranstaltungen, Konferenzen, wo man versucht, die Informationen so zu bündeln, dass man auch erfolgreich wird. Alleine in diesem Monat wird es hier in Berlin eine große Konferenz geben zur illegalen Archäologie. Das ist eine große, internationale Konferenz, die jetzt noch eine erhebliche Aktualität bekommen hat durch den Irakfall und da wird man genau so kräftig weiterarbeiten müssen, um dies voranzubringen. Dabei geht es ja insbesondere, das ist die Arbeit des Fachverbandes Icom, eine aktuelle rote Liste der wichtigsten Objekte, die verloren gegangen sind, zusammenzustellen.
Simon: Ist das denn nicht ein Vorteil wenn man bedenkt, die Plünderungen von Gräbern, die immer wieder stattfinden, dort sind die Kunstgegenstände, die weg sind nicht genau bekannt und katalogisiert, aber was dort zum Beispiel aus dem Nationalmuseum geplündert worden ist, die Bestände sind doch irgendwo erfasst.
Hinz: Ja, aber selbst die Bestandslisten sind zur Zeit nicht vollständig auffindbar und aus diesem Grund werden im Augenblick in den Museen der Welt, die auch im Irak tätig waren, dort Grabungen durchgeführt haben, die Bestandsbücher dieser Museen überprüft - was wurde wann gegraben, was wurde wann in welches irakische Museum gegeben - so dass man von vielen Seiten bemüht ist, diese Bestandslisten zu rekonstruieren.
Simon: Was wissen Sie denn jetzt schon über den Weg, den diese geraubten Kulturgüter aus dem Irak nehmen und genommen haben?
Hinz: Man weiß im Augenblick doch noch relativ wenig, das fängt ja schon bei der Größenordnung an: da hieß es am Anfang, 170.000 Objekte seien verlorengegangen, andere Quellen sagen, es seien viel weniger. Da kann man sich noch gar nicht drauf verlassen, wie viel jetzt tatsächlich verloren ist, das muss die Arbeit der nächsten Wochen zeigen. Der übliche Weg ist, wenn das Kulturobjekt im kriminellen Wege aus dem Lande gebracht wird, wird häufig der Nachweis der Herkunft verändert, so dass Händler und Privatsammler möglicherweise gutgläubig erwerben, weil sie davon ausgehen, dass diese Dinge ganz legal auf dem Markt gelandet sind. Das macht es so schwierig, dann hier den Nachweis zu führen, deshalb diese wichtige Konferenz heute in Lyon.
Simon: Aber gerade bei mesopotamischen Kunstwerken dieser Art, das ist ja relativ einzigartig und wer sich auskennt, wird sehen, dass das nicht von woanders herkommt. Was gibt es denn für Sachen, die Hehler und Käufer am ehesten zurückschrecken lässt, so etwas weiter zu vertreiben oder zu kaufen?
Hinz: Das Entscheidende ist: wenn den Handelnden deutlich und bekannt ist, dass es sich bei den Objekten um geraubtes Kunst- und Kulturgut handelt, kommt es auch nicht zur Kette des Weiterverkaufens. So lange das nicht bekannt ist, auch den Händlern nicht im Detail, so lange wird man das nicht unter Kontrolle bekommen.
Simon: Aber das ist doch inzwischen selbst den Laien bekannt.
Hinz: Nicht das einzelne Objekt. Es gibt ja einige ganz exzeptionelle Dinge, die sind sicherlich überhaupt nirgendwo zu verkaufen, die aus der Geschichte Mesopotamiens quasi gestohlen wurden. Diese Objekte werden sicherlich bei Privathändlern landen, die sind nicht verkäuflich. Aber es gibt ja, nehmen wir an, 170.000 Objekte, da kann man einfach ganz schwer einschätzen, auch als Käufer, wo das direkt herkommt, aus welcher Region, wann ist es außer Landes gebracht worden, ist es legal auf dem Markt oder nicht. Das ist schon ein Unterschied, welche Kategorie der Objekte, von der Bedeutung her, auf dem Markt erscheinen.
Simon: Während der Plünderung hat ja die Unesco und auch Ihre Organisation, die Icom, dagegen protestiert, dass die US Army es nicht als ihre Aufgabe ansah, die Kunstschätze zu schützen. Wird das noch mal ein Thema sein auf der Tagung in Lyon mit Interpol, es sind ja auch hohe US-Vertreter anwesend?
Hinz: Es kommt ja sogar der amerikanische Justizminister und die Amerikaner sind jetzt ganz offenbar auch um Schadensbegrenzung bemüht, denn sie haben auch Mittel zur Verfügung gestellt, das US-Außenministerium, die für die Erstellung einer solchen roten Liste erforderlich sind.
Simon: Das heißt also, man bemüht sich da, wieder etwas gutzumachen?
Hinz: So ist es. Möglicherweise sind die Amerikaner da auch etwas naiv vorgegangen und haben die, wie wir alle wissen, falschen Gebäude bewacht - aus der Perspektive der Kultur betrachtet - und sie haben es sicherlich eingesehen und sind wahrscheinlich selbst überrascht gewesen, dass das solche enormen Ausmaße genommen hat, denn bekannt war es ja vorher, dass die Gefahr besteht, dass kräftig gestohlen wird.
Simon: Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Das war Hans-Martin Hinz, der Präsident von Icom, dem internationalen Museumsrat Deutschland und Europa. Auf Wiederhören.
Hinz: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio
Hinz: Schönen guten Morgen, Frau Simon.
Simon: Herr Hinz, wie beurteilen Sie denn die Chancen, dass die geraubten Kulturgüter wieder zurückkehren in die irakischen Museen?
Hinz: Ich glaube, das der Vandalismus so extrem in diesem Fall gewesen ist, dass wir befürchten müssen, dass bei weitem nicht alle gestohlenen und verlorengegangenen Objekte wieder an das Nationalmuseum nach Bagdad zurückkommen. Es wird sicherlich eine hohe Verlustrate sein, aber jetzt geht es um Schadensbegrenzung und wir müssen versuchen so viel wie möglich von dem, was verloren gegangen ist, wieder zurückzubekommen.
Simon: Welche Möglichkeiten, Herr Hinz, hat denn die internationale Gemeinschaft im Kampf gegen Raubkunstverkäufe?
Hinz: Sie kann im Wesentlichen ja nur die Beteiligten zusammenbringen, den Informationsfluss stärken und vor allen Dingen die Zusammenarbeit von Zollbehörden, Kunsthändlern, Polizei und Museen fördern, die jetzt ganz dringend notwendig ist, damit die Arbeit erfolgreich sein kann.
Simon: Gibt es denn Vorbilder für so ein organisiertes Vorgehen, wie das jetzt in Lyon geplant wird, gegen Raubkunstverkäufe?
Hinz: Das Thema ist kein neues, es ist jetzt nur so dramatisch aktuell geworden. Schon in Kriegszeiten früher sind ja Kunst- und Kulturgüter zerstört und geraubt worden, auch gerade, wenn Sie an den Zweiten Weltkrieg denken, gibt es heute noch die großen Verhandlungen zwischen den Regierungen der am Krieg Beteiligten und der Raub auf Grabungsfelder ist weit verbreitet, auch in Friedenszeiten und auch da gibt es immer wieder Veranstaltungen, Konferenzen, wo man versucht, die Informationen so zu bündeln, dass man auch erfolgreich wird. Alleine in diesem Monat wird es hier in Berlin eine große Konferenz geben zur illegalen Archäologie. Das ist eine große, internationale Konferenz, die jetzt noch eine erhebliche Aktualität bekommen hat durch den Irakfall und da wird man genau so kräftig weiterarbeiten müssen, um dies voranzubringen. Dabei geht es ja insbesondere, das ist die Arbeit des Fachverbandes Icom, eine aktuelle rote Liste der wichtigsten Objekte, die verloren gegangen sind, zusammenzustellen.
Simon: Ist das denn nicht ein Vorteil wenn man bedenkt, die Plünderungen von Gräbern, die immer wieder stattfinden, dort sind die Kunstgegenstände, die weg sind nicht genau bekannt und katalogisiert, aber was dort zum Beispiel aus dem Nationalmuseum geplündert worden ist, die Bestände sind doch irgendwo erfasst.
Hinz: Ja, aber selbst die Bestandslisten sind zur Zeit nicht vollständig auffindbar und aus diesem Grund werden im Augenblick in den Museen der Welt, die auch im Irak tätig waren, dort Grabungen durchgeführt haben, die Bestandsbücher dieser Museen überprüft - was wurde wann gegraben, was wurde wann in welches irakische Museum gegeben - so dass man von vielen Seiten bemüht ist, diese Bestandslisten zu rekonstruieren.
Simon: Was wissen Sie denn jetzt schon über den Weg, den diese geraubten Kulturgüter aus dem Irak nehmen und genommen haben?
Hinz: Man weiß im Augenblick doch noch relativ wenig, das fängt ja schon bei der Größenordnung an: da hieß es am Anfang, 170.000 Objekte seien verlorengegangen, andere Quellen sagen, es seien viel weniger. Da kann man sich noch gar nicht drauf verlassen, wie viel jetzt tatsächlich verloren ist, das muss die Arbeit der nächsten Wochen zeigen. Der übliche Weg ist, wenn das Kulturobjekt im kriminellen Wege aus dem Lande gebracht wird, wird häufig der Nachweis der Herkunft verändert, so dass Händler und Privatsammler möglicherweise gutgläubig erwerben, weil sie davon ausgehen, dass diese Dinge ganz legal auf dem Markt gelandet sind. Das macht es so schwierig, dann hier den Nachweis zu führen, deshalb diese wichtige Konferenz heute in Lyon.
Simon: Aber gerade bei mesopotamischen Kunstwerken dieser Art, das ist ja relativ einzigartig und wer sich auskennt, wird sehen, dass das nicht von woanders herkommt. Was gibt es denn für Sachen, die Hehler und Käufer am ehesten zurückschrecken lässt, so etwas weiter zu vertreiben oder zu kaufen?
Hinz: Das Entscheidende ist: wenn den Handelnden deutlich und bekannt ist, dass es sich bei den Objekten um geraubtes Kunst- und Kulturgut handelt, kommt es auch nicht zur Kette des Weiterverkaufens. So lange das nicht bekannt ist, auch den Händlern nicht im Detail, so lange wird man das nicht unter Kontrolle bekommen.
Simon: Aber das ist doch inzwischen selbst den Laien bekannt.
Hinz: Nicht das einzelne Objekt. Es gibt ja einige ganz exzeptionelle Dinge, die sind sicherlich überhaupt nirgendwo zu verkaufen, die aus der Geschichte Mesopotamiens quasi gestohlen wurden. Diese Objekte werden sicherlich bei Privathändlern landen, die sind nicht verkäuflich. Aber es gibt ja, nehmen wir an, 170.000 Objekte, da kann man einfach ganz schwer einschätzen, auch als Käufer, wo das direkt herkommt, aus welcher Region, wann ist es außer Landes gebracht worden, ist es legal auf dem Markt oder nicht. Das ist schon ein Unterschied, welche Kategorie der Objekte, von der Bedeutung her, auf dem Markt erscheinen.
Simon: Während der Plünderung hat ja die Unesco und auch Ihre Organisation, die Icom, dagegen protestiert, dass die US Army es nicht als ihre Aufgabe ansah, die Kunstschätze zu schützen. Wird das noch mal ein Thema sein auf der Tagung in Lyon mit Interpol, es sind ja auch hohe US-Vertreter anwesend?
Hinz: Es kommt ja sogar der amerikanische Justizminister und die Amerikaner sind jetzt ganz offenbar auch um Schadensbegrenzung bemüht, denn sie haben auch Mittel zur Verfügung gestellt, das US-Außenministerium, die für die Erstellung einer solchen roten Liste erforderlich sind.
Simon: Das heißt also, man bemüht sich da, wieder etwas gutzumachen?
Hinz: So ist es. Möglicherweise sind die Amerikaner da auch etwas naiv vorgegangen und haben die, wie wir alle wissen, falschen Gebäude bewacht - aus der Perspektive der Kultur betrachtet - und sie haben es sicherlich eingesehen und sind wahrscheinlich selbst überrascht gewesen, dass das solche enormen Ausmaße genommen hat, denn bekannt war es ja vorher, dass die Gefahr besteht, dass kräftig gestohlen wird.
Simon: Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch. Das war Hans-Martin Hinz, der Präsident von Icom, dem internationalen Museumsrat Deutschland und Europa. Auf Wiederhören.
Hinz: Auf Wiederhören.
Link: Interview als RealAudio