Friedbert Meurer: Zum nationalen Bildungsgipfel gestern in Dresden. Der hat beschlossen, dass künftig zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts ab dem Jahr 2015 für Bildung und Forschung ausgegeben werden sollen. Aber wer das bezahlt, wie viel, ist noch völlig offen und nicht entschieden worden. Anders als man das von den meisten Abschlusspressekonferenzen solcher Veranstaltungen kennt, waren sich die Redner gestern Nachmittag nach dem Gipfel nicht einig. Absichtsbekundungen sind herausgekommen, sagen die allermeisten Beobachter, zum Beispiel auch, dass die Zahl der Schulabbrecher halbiert werden soll. Das sieht die Kanzlerin Angela Merkel als Erfolg, aber auch die Länder. - Am Telefon in Berlin begrüße ich den Bildungssenator von Berlin, Senator für Bildung und Wissenschaft, Jürgen Zöllner von der SPD. Guten Morgen, Herr Zöllner.
Wolfgang Zöllner: Einen schönen guten Morgen.
Meurer: Zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Bildung und Forschung. Ist das zu schön, um wahr zu sein?
Zöllner: Wenn wir es erreichen, ist dieses ein entscheidender Schritt nach vorne. Aber ich hätte mir erstens schon gewünscht, dass der Zeitplan etwas kürzer angelegt gewesen wäre, und zweitens, dass man auch ein konkretes Zeichen gesetzt hätte, zum Beispiel ein gemeinsames Programm zwischen Bund und Ländern im Bereich der Schulsozialarbeit. Das hätte es glaubwürdiger gemacht.
Meurer: Wer war gestern Schuld daran, dass es bei Absichtsbekundungen blieb?
Zöllner: Ich bin nicht jemand, der im Nachhinein irgendwelche Schuldzuweisungen macht. Ich kann nur das Gesamtergebnis feststellen, und dieses, glaube ich, ist schon enttäuschend. Man kann nicht alle Probleme auf einmal lösen, aber die Entschlossenheit, tatsächlich einen Gipfel zu erklimmen, hätte man nun wenigstens durch ein konkretes sichtbares Zeichen deutlich machen sollen.
Meurer: Die Kanzlerin, Herr Zöllner, vergleicht das ja ein bisschen mit dem Klimaschutz. Da ist jetzt eine Zahl gesetzt, zehn Prozent, und die wird kommen. Alles andere sind nur noch Detailfragen. - Teilen Sie den Optimismus?
Zöllner: Der Teufel steckt im Detail.
Meurer: Wie gravierend ist der Teufel in diesem Fall?
Zöllner: Ja! Nehmen Sie das Beispiel, das ja auch zitiert wird, etwas, was wir uns auch unabhängig von dem Bildungsgipfel vorgenommen haben, die Zahl der Schulabbrecher zu halbieren. Dieses ist nicht durch einen Beschluss einer Erhöhung der Bildungsausgaben alleine in Bezug auf das Bruttoinlandsprodukt zu erreichen, sondern durch konkrete Maßnahmen, die man in Angriff nehmen muss. Dann sollte man über solche konkreten Maßnahmen und deren Realisierungsmöglichkeit reden und entscheiden.
Meurer: Mit welchen Maßnahmen kann man dazu beitragen, dass die Zahl der Schulabbrecher - im Moment, glaube ich, 80.000 im Jahr - auf 40.000 reduziert werden kann?
Zöllner: Das trifft sich mit dem Beispiel, das ich genannt habe. Ich glaube, dass wir hier andere Ansätze finden müssen, dass wir den Übergang Schule/Beruf erleichtern müssen. Das ist wahrscheinlich nur zu erreichen, wenn wir tatsächlich Schulsozialarbeit energisch und entschlossen verstärken. Dann hätte ein solches Programm tatsächlich die Realisation eines solchen Zieles näher gebracht.
Meurer: Wie viele Stellen braucht man für so etwas? Hat das die Kultusministerkonferenz mal ausgerechnet?
Zöllner: Wir haben ungefähr geschätzt. In der Diskussion war ein gemeinsames Programm in der Größenordnung von einer gemeinsamen Anstrengung von zirka einer Milliarde. Ich glaube, das hätte bundesweit tatsächlich einen Schub in dieser Richtung ermöglicht.
Meurer: Was hat Ihnen gestern sonst noch gefehlt, Herr Zöllner? Zum Beispiel eine Bedarfsplanung, wie viele Lehrer wir in Zukunft brauchen?
Zöllner: Nein. Das ist tatsächlich etwas, was nicht auf einem Gipfel zwischen Ministerpräsidenten und Kanzlerin besprochen werden muss. Dieses ist die normale Arbeit, die in der Verantwortung der einzelnen Kolleginnen und Kollegen in den Ländern läuft, oder aber gemeinsam mit der KMK. Das Ziel, zehn Prozent anzusteuern, darüber bin ich sehr froh. Wie gesagt: Es ist nur die Schnelligkeit und letzten Endes die Entschlossenheit nicht zum Ausdruck gekommen, mit der man ein konkretes Maßnahmenpaket gemeinsam beschließt, um auch zu dokumentieren, dass man endlich aus dieser aus meiner Sicht völlig überflüssigen Diskussion über Zuständigkeiten rauskommt. Denn es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass es klare Zuständigkeiten für Bund und Länder gibt, aber dass wir auch ganz klar eben Dinge gemeinsam machen können, und dann hätte man einen dieser Bereiche als Minimum anpacken sollen und sagen, das machen wir in jedem Fall, das andere ist sicher schwierig, da muss man diskutieren, wer was wo finanziert. Dazu brauchen wir ein bisschen länger. Dann wäre der Schwung für das Bildungssystem sicher besser gewesen.
Meurer: Es hat ja im Vorfeld schon ein gemeinsames Papier der 16 Kultusminister gegeben. Das haben die Ministerpräsidenten dann wieder einkassiert, heißt es. Mal Hand aufs Herz: denken Sie manchmal, es ist wirklich ein Kreuz mit dem Föderalismus?
Zöllner: Nein. Ich könnte auch umgekehrt argumentieren. Sehen Sie: Diese viel geschmähte Kultusministerkonferenz ist offensichtlich in der Lage, sich auf ein solides gemeinsames Maßnahmenpaket zu einigen.
Meurer: Denken die Kultusminister mehr an die Sache und die Ministerpräsidenten mehr an die Macht?
Zöllner: Nein. Auch da schiebe ich nicht den schwarzen Peter hin und her. Die Verantwortungsebene ist unterschiedlich. Kanzlerin und Ministerpräsidenten müssen dies sicher von einer gesamtpolitischen Warte und natürlich auch der Finanzierbarkeit sehen. Das bedeutet natürlich letzten Endes dann Schwerpunktsetzungen. Das bedeutet, wenn man ehrlich ist - und das muss die Bevölkerung auch sehen -, dass möglicherweise ein finanzielles Engagement in anderen Bereichen nicht in dem gewünschten Maße stattfinden kann. Aber das wäre aus meiner Sicht wegen der Glaubhaftigkeit wünschenswert gewesen, den zukünftigen Schwerpunkt primär auf Bildung zu legen, wenn man wie gesagt ein oder zwei ganz konkrete relevante und unstrittige Maßnahmenpakete auch in der Finanzierung beschlossen hätte.
Meurer: Es gibt den schönen Spruch, Herr Zöllner: "Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis". War das gestern ein wenig das Motto des Tages?
Zöllner: Es ist nicht zu bestreiten, dass man offensichtlich den Weg zu den zehn Prozent noch nicht gekannt hat. Und dann bleibt nichts anderes übrig, als zu sagen okay, dann setzt man sich zusammen.
Meurer: Jürgen Zöllner, Senator für Bildung und Wissenschaft in Berlin (SPD), bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Zöllner, schönen Dank und auf Wiederhören.
Wolfgang Zöllner: Einen schönen guten Morgen.
Meurer: Zehn Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Bildung und Forschung. Ist das zu schön, um wahr zu sein?
Zöllner: Wenn wir es erreichen, ist dieses ein entscheidender Schritt nach vorne. Aber ich hätte mir erstens schon gewünscht, dass der Zeitplan etwas kürzer angelegt gewesen wäre, und zweitens, dass man auch ein konkretes Zeichen gesetzt hätte, zum Beispiel ein gemeinsames Programm zwischen Bund und Ländern im Bereich der Schulsozialarbeit. Das hätte es glaubwürdiger gemacht.
Meurer: Wer war gestern Schuld daran, dass es bei Absichtsbekundungen blieb?
Zöllner: Ich bin nicht jemand, der im Nachhinein irgendwelche Schuldzuweisungen macht. Ich kann nur das Gesamtergebnis feststellen, und dieses, glaube ich, ist schon enttäuschend. Man kann nicht alle Probleme auf einmal lösen, aber die Entschlossenheit, tatsächlich einen Gipfel zu erklimmen, hätte man nun wenigstens durch ein konkretes sichtbares Zeichen deutlich machen sollen.
Meurer: Die Kanzlerin, Herr Zöllner, vergleicht das ja ein bisschen mit dem Klimaschutz. Da ist jetzt eine Zahl gesetzt, zehn Prozent, und die wird kommen. Alles andere sind nur noch Detailfragen. - Teilen Sie den Optimismus?
Zöllner: Der Teufel steckt im Detail.
Meurer: Wie gravierend ist der Teufel in diesem Fall?
Zöllner: Ja! Nehmen Sie das Beispiel, das ja auch zitiert wird, etwas, was wir uns auch unabhängig von dem Bildungsgipfel vorgenommen haben, die Zahl der Schulabbrecher zu halbieren. Dieses ist nicht durch einen Beschluss einer Erhöhung der Bildungsausgaben alleine in Bezug auf das Bruttoinlandsprodukt zu erreichen, sondern durch konkrete Maßnahmen, die man in Angriff nehmen muss. Dann sollte man über solche konkreten Maßnahmen und deren Realisierungsmöglichkeit reden und entscheiden.
Meurer: Mit welchen Maßnahmen kann man dazu beitragen, dass die Zahl der Schulabbrecher - im Moment, glaube ich, 80.000 im Jahr - auf 40.000 reduziert werden kann?
Zöllner: Das trifft sich mit dem Beispiel, das ich genannt habe. Ich glaube, dass wir hier andere Ansätze finden müssen, dass wir den Übergang Schule/Beruf erleichtern müssen. Das ist wahrscheinlich nur zu erreichen, wenn wir tatsächlich Schulsozialarbeit energisch und entschlossen verstärken. Dann hätte ein solches Programm tatsächlich die Realisation eines solchen Zieles näher gebracht.
Meurer: Wie viele Stellen braucht man für so etwas? Hat das die Kultusministerkonferenz mal ausgerechnet?
Zöllner: Wir haben ungefähr geschätzt. In der Diskussion war ein gemeinsames Programm in der Größenordnung von einer gemeinsamen Anstrengung von zirka einer Milliarde. Ich glaube, das hätte bundesweit tatsächlich einen Schub in dieser Richtung ermöglicht.
Meurer: Was hat Ihnen gestern sonst noch gefehlt, Herr Zöllner? Zum Beispiel eine Bedarfsplanung, wie viele Lehrer wir in Zukunft brauchen?
Zöllner: Nein. Das ist tatsächlich etwas, was nicht auf einem Gipfel zwischen Ministerpräsidenten und Kanzlerin besprochen werden muss. Dieses ist die normale Arbeit, die in der Verantwortung der einzelnen Kolleginnen und Kollegen in den Ländern läuft, oder aber gemeinsam mit der KMK. Das Ziel, zehn Prozent anzusteuern, darüber bin ich sehr froh. Wie gesagt: Es ist nur die Schnelligkeit und letzten Endes die Entschlossenheit nicht zum Ausdruck gekommen, mit der man ein konkretes Maßnahmenpaket gemeinsam beschließt, um auch zu dokumentieren, dass man endlich aus dieser aus meiner Sicht völlig überflüssigen Diskussion über Zuständigkeiten rauskommt. Denn es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass es klare Zuständigkeiten für Bund und Länder gibt, aber dass wir auch ganz klar eben Dinge gemeinsam machen können, und dann hätte man einen dieser Bereiche als Minimum anpacken sollen und sagen, das machen wir in jedem Fall, das andere ist sicher schwierig, da muss man diskutieren, wer was wo finanziert. Dazu brauchen wir ein bisschen länger. Dann wäre der Schwung für das Bildungssystem sicher besser gewesen.
Meurer: Es hat ja im Vorfeld schon ein gemeinsames Papier der 16 Kultusminister gegeben. Das haben die Ministerpräsidenten dann wieder einkassiert, heißt es. Mal Hand aufs Herz: denken Sie manchmal, es ist wirklich ein Kreuz mit dem Föderalismus?
Zöllner: Nein. Ich könnte auch umgekehrt argumentieren. Sehen Sie: Diese viel geschmähte Kultusministerkonferenz ist offensichtlich in der Lage, sich auf ein solides gemeinsames Maßnahmenpaket zu einigen.
Meurer: Denken die Kultusminister mehr an die Sache und die Ministerpräsidenten mehr an die Macht?
Zöllner: Nein. Auch da schiebe ich nicht den schwarzen Peter hin und her. Die Verantwortungsebene ist unterschiedlich. Kanzlerin und Ministerpräsidenten müssen dies sicher von einer gesamtpolitischen Warte und natürlich auch der Finanzierbarkeit sehen. Das bedeutet natürlich letzten Endes dann Schwerpunktsetzungen. Das bedeutet, wenn man ehrlich ist - und das muss die Bevölkerung auch sehen -, dass möglicherweise ein finanzielles Engagement in anderen Bereichen nicht in dem gewünschten Maße stattfinden kann. Aber das wäre aus meiner Sicht wegen der Glaubhaftigkeit wünschenswert gewesen, den zukünftigen Schwerpunkt primär auf Bildung zu legen, wenn man wie gesagt ein oder zwei ganz konkrete relevante und unstrittige Maßnahmenpakete auch in der Finanzierung beschlossen hätte.
Meurer: Es gibt den schönen Spruch, Herr Zöllner: "Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man einen Arbeitskreis". War das gestern ein wenig das Motto des Tages?
Zöllner: Es ist nicht zu bestreiten, dass man offensichtlich den Weg zu den zehn Prozent noch nicht gekannt hat. Und dann bleibt nichts anderes übrig, als zu sagen okay, dann setzt man sich zusammen.
Meurer: Jürgen Zöllner, Senator für Bildung und Wissenschaft in Berlin (SPD), bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk. Herr Zöllner, schönen Dank und auf Wiederhören.