Peter Lange: In Berlin sollen morgen die Frauen auf die Straße gehen. 19 türkische und deutsche Fraueninitiativen haben dazu aufgerufen. Anlass ist der jüngste so genannte Ehrenmord an einer jungen Deutschtürkin, vermutlich von ihren Brüdern begangen, weil der Familie der emanzipierte Lebensstil der Frau missfallen hatte. Diese Gewalttat bringt einmal mehr in Misskredit, was von Linken und Liberalen positiv besetzt war, dem Konservative schon immer misstraut haben: Multikulti, das friedliche Nebeneinander verschiedener Kulturen. War das vielleicht doch nur ein schöner romantischer und vernebelnder Begriff dafür, dass man nicht miteinander zu tun haben wollte? Multikulti ist verantwortungslos, sagt zum Beispiel Seyran Ates, ebenfalls Deutsche türkischer Herkunft, Rechtsanwältin und Menschenrechtsaktivistin in Berlin. Sie ist jetzt am Telefon, guten Morgen.
Seyran Ates: Guten Morgen, Herr Lange.
Lange: Es hat Einwanderer in Deutschland im Grunde zu allen Zeiten gegeben, auch wenn man das nicht wahrhaben wollte und so bezeichnete. Die meisten haben sich mehr oder weniger schnell assimiliert und auch integriert. Warum ist das bei einem großen Teil der türkischen Migranten nicht gelungen?
Ates: Die Mehrzahl der Türken hat sich weder assimiliert noch integriert, weil sie sich hier in einer eigenen Welt konserviert haben. Sie leben nicht in der Mehrheitsgesellschaft.
Lange: Wer ist dafür aus Ihrer Sicht verantwortlich?
Ates: Selbstverständlich gibt es Verantwortung auf beiden Seiten, aber die größere und allergrößte liegt bei der Mehrheitsgesellschaft und ich sage auch, dass nicht nur, aber insbesondere auch diese sogenannte Multikulti-Idee und der Traum davon da eine große Mitverantwortung trägt, da Multikulti, so wie es gelebt und ausgelegt wurde in Deutschland, falsch belegt war.
Lange: Inwiefern?
Ates: Gerade von grünen Politikern, die greife ich ja nun insbesondere an oder von linker Seite, ich nenne sie Multikultifanatiker, wurde Multikulti eher so, wie Sie das eben beschrieben haben, gelebt, ein Nebeneinander ohne Kritik an besonderen kulturellen Eigenheiten und wenn es nicht auch um Menschenrechtsverletzungen ging der anderen Kultur. Man hat aus dieser leidvollen, zurecht auch zu kritisierenden deutschen Vergangenheit, Schlussfolgerungen gezogen, zu sagen, wir tolerieren jetzt alles, was in anderen Kulturen ist und schauen gar nicht hin, was da passiert und lassen die mal machen, was sie wollen. Das war die Multikultipolitik und das ist gröbste Vernachlässigung eigener politischer Verantwortung.
Lange: Jetzt ist für Außenstehende schwer nachvollziehbar, was zum Beispiel in solchen Familien vorgeht, wo dann am Ende die Brüder die Schwester ermorden; Sie waren selbst auch in einem ähnlichen Konflikt, wie haben Sie das erlebt?
Ates: Es ist so, dass wir ja in einer türkisch-muslimischen Kultur so ein starkes Gemeinschaftsgefühl haben und der Ehrbegriff sich ja nicht selbst über die eigene Person definiert, sondern über das sexuelle Leben einer anderen Person, die nicht selbstbestimmt lebt und so habe ich das selbst ganz persönlich erlebt, so erleben es alle Frauen, für die ich mich seit mehr als 20 Jahren einsetze und meine Mandantinnen erleben das auch genauso, für die ich mich heute einsetze: sie dürfen kein eigenes freies selbstbestimmtes Leben führen, insbesondere ihre sexuelle Selbstbestimmung ist der Punkt, um den es geht. Sie dürfen es nicht haben, ihr sexuelles Leben ist fremdbestimmt und wenn sie da ein Fehlverhalten zeigen, verletzen sie die Ehre einer Gemeinschaft, nicht ihre eigene, sondern einer Gemeinschaft. Und die Männer sind dann dazu da, das wieder zu bereinigen und herzustellen. Und diesen Ehrbegriff haben wir seit Jahrzehnten hier in Deutschland und da haben auch diese Multikultifanatiker weggeschaut. Sie wussten, dass Gewalt im Namen der Ehre geschieht, Tür und Tür haben sie gewohnt mit Menschen, mit jungen Frauen, die zwangsverheiratet wurden. Wir haben sie darauf hingewiesen, Migrantinnengruppierungen haben immer wieder aufgeschrieen: ihr dürft nicht alles tolerieren, ihr könnt nicht jedes Mädchen vom Schwimm- und Sportunterricht befreien, nur weil ihr euren Multikultiwahn leben wollt für euch, weil ihre eure eigene Kultur nihiliert, könnt ihr nicht alle anderen Kulturen gutheißen mit allem, was sie mitbringen.
Lange: Sie machen das Scheitern von Multikulti daran fest, dass türkische Frauen nicht die Rechte haben und genießen können, die sie eigentlich im Geltungsbereich des Grundgesetzes haben sollten, aber wie erklären Sie sich, dass die Frauenbewegung bei aller Emanzipation die türkischen Frauen und Mädchen im Grunde auch übersehen hat?
Ates: Genau der gleiche Wahn. Um nicht als rassistisch oder ausländerfeindlich zu gelten, um auch dem eigenen Diktat gerecht zu werden, wir selbst können nicht bestimmen, was Emanzipation ist, wir können sie niemandem aufzwingen, sie müssen selbst zu diesem Weg gelangen; diesen Wahn begrüßen sogar Feministinnen. Ein Kopftuch als Emanzipationssymbol, was für mich das Absurdeste überhaupt ist. In keinem der Herkunftsländer gibt es einen Kampf, das Kopftuch einzuführen, damit die Frauen sich emanzipieren.
Lange: Ist das jetzt nur wirklich nur eine Frage von Trägheit oder Faulheit, wie Sie vermuten oder ist das nicht eher auch ein grundsätzlicher Irrtum, der darin besteht, dass man geglaubt hat, das Problem wird sich spätestens mit der dritten Generation von alleine lösen?
Ates: Trägheit und Faulheit auf jeden Fall, das ist der größere Anteil meiner Ansicht nach. Und Bequemlichkeit. Die Altlinken haben sich inzwischen alle etabliert und kümmern sich um ihre Häuser in der Toskana oder sonstwo, das, was im eigenen Land geschieht, ist nicht mehr so wichtig, aber es hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass die eigene Bewegung nicht mehr so stark ist. In Deutschland haben wir ja auch keine Frauenbewegung mehr, die sich für Frauenrechte engagiert. Man kümmert sich also auch nicht um die eigenen Jugendlichen und Familien, warum dann erst recht um die der anderen.
Lange: In Deutschland selbst ist es ja auch nicht allzu lange her, dass zum Beispiel ledige Frauen mit Kindern als Schande für die Familie galten, dass Mädchen zum Verheiraten da waren und im Beruf nichts zu suchen hatten. Das ist vielleicht 40, 50 Jahre her. War man da vielleicht auch zu optimistisch, dass sich das bei Zuwanderern genauso praktisch von selbst erledigt?
Ates: Ja. Diese Selbsterledigungstheorie gibt es selbstverständlich, aber ich habe sie auch mehr aus konservativen Kreisen gehört. Sie ist ja dem zuzusprechen: Multikultileute haben ja eigentlich so etwas nie gewollt, sie wollten ja nicht, dass sich irgendetwas erledigt, sondern man wollte ja nebeneinander friedlich weiter leben und auch diese Kulturen alle bewahren. Also da gebe ich eher die Zuschreibung, dass sie alles bewahren wollen, was hergebracht wird an Kulturen, da soll sich nichts erledigen, man will ja auch nicht, dass diese Personen sich irgendwann als Deutsch bezeichnen, das wollte man ja nie. Es war nie die Absicht, eine richtige Integration zu betreiben, eine Integration, die zeigt, dass wir gemeinsame Werte haben und diese, unser aller Gesellschaft.
Lange: Was muss sich denn aus Ihrer Sicht ändern und wo muss es sich ändern?
Ates: Es müssen diese Ghettos aufgebrochen werden und Geld investiert werden in Bildung, nicht nur in die der zugereisten und Einwanderer, auch in die Bildung der eigenen Leute, zu sehen, dass Kulturen kein Recht haben auf Existenz, wenn Menschenrechte verletzt werden. Das kann man nur durch Bildung und Aufklärung. Wir brauchen einen Kindergartenzwang, die Sprache muss erlernt werden. Auch das haben wir seit Jahrzehnten gefordert. Wer gesagt hat, die Türken müssen Deutsch lernen, war rassistisch. Wenn ich heute sage, kulturelle Eigenheiten müssen angegangen und bestraft werden, wenn sie Menschenrechte verletzen, bin ich rassistisch. Das kann nicht sein, das muss aufhören. Wir müssen auch diese Bezirke auflösen. Natürlich können wir Menschen nicht zwingen, aus diesen Bezirken herauszuziehen, aber wir müssen Attraktivitäten schaffen, ein Dialog muss ernsthaft stattfinden und auf der muslimischen Seite brauchen wir Gemeinden, politische Vereinigungen et cetera, die sich nun auch aktiv beteiligen an diesem Integrationsprozess, um zu zeigen: wir wollen uns integrieren, solange ihr nicht von uns Assimilation verlangt.
Lange: In der Niederlanden schlägt das Pendel jetzt gerade nach einer Phase der sogenannten Toleranz total ins Gegenteil um. Haben Sie nicht Sorge, dass das bei uns auch passieren könnte?
Ates: Selbstverständlich, das darf nicht sein. Wir leben hier, ich lebe hier und das ist auch mein Land. Das darf nicht sein, dass wir plötzlich dieses Land verlassen müssen oder sollen beziehungsweise der Hass geschürt wird. Wir müssen gegen konservative Kräfte angehen, die das jetzt für sich missbrauchen. Das ist selbstverständlich auch nicht in meinem Interesse, denn mein Wunsch ist es, ein tatsächliches Multikulti, so wie es seinerzeit oder eigentlich sein sollte, dass man mit gegenseitigem Respekt auch gewisse Facetten von kulturellen Eigenheiten auch akzeptiert und nebeneinander lebt, wie immer wieder gesagt, unter dem Deckmantel der Verfassungsmäßigkeit und der Grundrechtsfestigkeit.
Seyran Ates: Guten Morgen, Herr Lange.
Lange: Es hat Einwanderer in Deutschland im Grunde zu allen Zeiten gegeben, auch wenn man das nicht wahrhaben wollte und so bezeichnete. Die meisten haben sich mehr oder weniger schnell assimiliert und auch integriert. Warum ist das bei einem großen Teil der türkischen Migranten nicht gelungen?
Ates: Die Mehrzahl der Türken hat sich weder assimiliert noch integriert, weil sie sich hier in einer eigenen Welt konserviert haben. Sie leben nicht in der Mehrheitsgesellschaft.
Lange: Wer ist dafür aus Ihrer Sicht verantwortlich?
Ates: Selbstverständlich gibt es Verantwortung auf beiden Seiten, aber die größere und allergrößte liegt bei der Mehrheitsgesellschaft und ich sage auch, dass nicht nur, aber insbesondere auch diese sogenannte Multikulti-Idee und der Traum davon da eine große Mitverantwortung trägt, da Multikulti, so wie es gelebt und ausgelegt wurde in Deutschland, falsch belegt war.
Lange: Inwiefern?
Ates: Gerade von grünen Politikern, die greife ich ja nun insbesondere an oder von linker Seite, ich nenne sie Multikultifanatiker, wurde Multikulti eher so, wie Sie das eben beschrieben haben, gelebt, ein Nebeneinander ohne Kritik an besonderen kulturellen Eigenheiten und wenn es nicht auch um Menschenrechtsverletzungen ging der anderen Kultur. Man hat aus dieser leidvollen, zurecht auch zu kritisierenden deutschen Vergangenheit, Schlussfolgerungen gezogen, zu sagen, wir tolerieren jetzt alles, was in anderen Kulturen ist und schauen gar nicht hin, was da passiert und lassen die mal machen, was sie wollen. Das war die Multikultipolitik und das ist gröbste Vernachlässigung eigener politischer Verantwortung.
Lange: Jetzt ist für Außenstehende schwer nachvollziehbar, was zum Beispiel in solchen Familien vorgeht, wo dann am Ende die Brüder die Schwester ermorden; Sie waren selbst auch in einem ähnlichen Konflikt, wie haben Sie das erlebt?
Ates: Es ist so, dass wir ja in einer türkisch-muslimischen Kultur so ein starkes Gemeinschaftsgefühl haben und der Ehrbegriff sich ja nicht selbst über die eigene Person definiert, sondern über das sexuelle Leben einer anderen Person, die nicht selbstbestimmt lebt und so habe ich das selbst ganz persönlich erlebt, so erleben es alle Frauen, für die ich mich seit mehr als 20 Jahren einsetze und meine Mandantinnen erleben das auch genauso, für die ich mich heute einsetze: sie dürfen kein eigenes freies selbstbestimmtes Leben führen, insbesondere ihre sexuelle Selbstbestimmung ist der Punkt, um den es geht. Sie dürfen es nicht haben, ihr sexuelles Leben ist fremdbestimmt und wenn sie da ein Fehlverhalten zeigen, verletzen sie die Ehre einer Gemeinschaft, nicht ihre eigene, sondern einer Gemeinschaft. Und die Männer sind dann dazu da, das wieder zu bereinigen und herzustellen. Und diesen Ehrbegriff haben wir seit Jahrzehnten hier in Deutschland und da haben auch diese Multikultifanatiker weggeschaut. Sie wussten, dass Gewalt im Namen der Ehre geschieht, Tür und Tür haben sie gewohnt mit Menschen, mit jungen Frauen, die zwangsverheiratet wurden. Wir haben sie darauf hingewiesen, Migrantinnengruppierungen haben immer wieder aufgeschrieen: ihr dürft nicht alles tolerieren, ihr könnt nicht jedes Mädchen vom Schwimm- und Sportunterricht befreien, nur weil ihr euren Multikultiwahn leben wollt für euch, weil ihre eure eigene Kultur nihiliert, könnt ihr nicht alle anderen Kulturen gutheißen mit allem, was sie mitbringen.
Lange: Sie machen das Scheitern von Multikulti daran fest, dass türkische Frauen nicht die Rechte haben und genießen können, die sie eigentlich im Geltungsbereich des Grundgesetzes haben sollten, aber wie erklären Sie sich, dass die Frauenbewegung bei aller Emanzipation die türkischen Frauen und Mädchen im Grunde auch übersehen hat?
Ates: Genau der gleiche Wahn. Um nicht als rassistisch oder ausländerfeindlich zu gelten, um auch dem eigenen Diktat gerecht zu werden, wir selbst können nicht bestimmen, was Emanzipation ist, wir können sie niemandem aufzwingen, sie müssen selbst zu diesem Weg gelangen; diesen Wahn begrüßen sogar Feministinnen. Ein Kopftuch als Emanzipationssymbol, was für mich das Absurdeste überhaupt ist. In keinem der Herkunftsländer gibt es einen Kampf, das Kopftuch einzuführen, damit die Frauen sich emanzipieren.
Lange: Ist das jetzt nur wirklich nur eine Frage von Trägheit oder Faulheit, wie Sie vermuten oder ist das nicht eher auch ein grundsätzlicher Irrtum, der darin besteht, dass man geglaubt hat, das Problem wird sich spätestens mit der dritten Generation von alleine lösen?
Ates: Trägheit und Faulheit auf jeden Fall, das ist der größere Anteil meiner Ansicht nach. Und Bequemlichkeit. Die Altlinken haben sich inzwischen alle etabliert und kümmern sich um ihre Häuser in der Toskana oder sonstwo, das, was im eigenen Land geschieht, ist nicht mehr so wichtig, aber es hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass die eigene Bewegung nicht mehr so stark ist. In Deutschland haben wir ja auch keine Frauenbewegung mehr, die sich für Frauenrechte engagiert. Man kümmert sich also auch nicht um die eigenen Jugendlichen und Familien, warum dann erst recht um die der anderen.
Lange: In Deutschland selbst ist es ja auch nicht allzu lange her, dass zum Beispiel ledige Frauen mit Kindern als Schande für die Familie galten, dass Mädchen zum Verheiraten da waren und im Beruf nichts zu suchen hatten. Das ist vielleicht 40, 50 Jahre her. War man da vielleicht auch zu optimistisch, dass sich das bei Zuwanderern genauso praktisch von selbst erledigt?
Ates: Ja. Diese Selbsterledigungstheorie gibt es selbstverständlich, aber ich habe sie auch mehr aus konservativen Kreisen gehört. Sie ist ja dem zuzusprechen: Multikultileute haben ja eigentlich so etwas nie gewollt, sie wollten ja nicht, dass sich irgendetwas erledigt, sondern man wollte ja nebeneinander friedlich weiter leben und auch diese Kulturen alle bewahren. Also da gebe ich eher die Zuschreibung, dass sie alles bewahren wollen, was hergebracht wird an Kulturen, da soll sich nichts erledigen, man will ja auch nicht, dass diese Personen sich irgendwann als Deutsch bezeichnen, das wollte man ja nie. Es war nie die Absicht, eine richtige Integration zu betreiben, eine Integration, die zeigt, dass wir gemeinsame Werte haben und diese, unser aller Gesellschaft.
Lange: Was muss sich denn aus Ihrer Sicht ändern und wo muss es sich ändern?
Ates: Es müssen diese Ghettos aufgebrochen werden und Geld investiert werden in Bildung, nicht nur in die der zugereisten und Einwanderer, auch in die Bildung der eigenen Leute, zu sehen, dass Kulturen kein Recht haben auf Existenz, wenn Menschenrechte verletzt werden. Das kann man nur durch Bildung und Aufklärung. Wir brauchen einen Kindergartenzwang, die Sprache muss erlernt werden. Auch das haben wir seit Jahrzehnten gefordert. Wer gesagt hat, die Türken müssen Deutsch lernen, war rassistisch. Wenn ich heute sage, kulturelle Eigenheiten müssen angegangen und bestraft werden, wenn sie Menschenrechte verletzen, bin ich rassistisch. Das kann nicht sein, das muss aufhören. Wir müssen auch diese Bezirke auflösen. Natürlich können wir Menschen nicht zwingen, aus diesen Bezirken herauszuziehen, aber wir müssen Attraktivitäten schaffen, ein Dialog muss ernsthaft stattfinden und auf der muslimischen Seite brauchen wir Gemeinden, politische Vereinigungen et cetera, die sich nun auch aktiv beteiligen an diesem Integrationsprozess, um zu zeigen: wir wollen uns integrieren, solange ihr nicht von uns Assimilation verlangt.
Lange: In der Niederlanden schlägt das Pendel jetzt gerade nach einer Phase der sogenannten Toleranz total ins Gegenteil um. Haben Sie nicht Sorge, dass das bei uns auch passieren könnte?
Ates: Selbstverständlich, das darf nicht sein. Wir leben hier, ich lebe hier und das ist auch mein Land. Das darf nicht sein, dass wir plötzlich dieses Land verlassen müssen oder sollen beziehungsweise der Hass geschürt wird. Wir müssen gegen konservative Kräfte angehen, die das jetzt für sich missbrauchen. Das ist selbstverständlich auch nicht in meinem Interesse, denn mein Wunsch ist es, ein tatsächliches Multikulti, so wie es seinerzeit oder eigentlich sein sollte, dass man mit gegenseitigem Respekt auch gewisse Facetten von kulturellen Eigenheiten auch akzeptiert und nebeneinander lebt, wie immer wieder gesagt, unter dem Deckmantel der Verfassungsmäßigkeit und der Grundrechtsfestigkeit.