Dirk-Oliver Heckmann: Dass es knapp werden könnte bei der Wahl in Kenia, das hatte man schon kommen sehen. Dass es aber jetzt nach der Stimmenauszählung zu so einem Ausbruch der Gewalt kommen würde, damit hatten wohl die Wenigsten gerechnet. Galt Kenia doch relativ gesehen jedenfalls als Musterbeispiel für Stabilität und Demokratie, als Vorbild für andere Länder des afrikanischen Kontinents. Der Vorsitzende der Wahlkommission hat gestern bestätigt, dass er von beiden Seiten, Regierung wie Opposition, massiv unter Druck gesetzt worden sei. Er könne nicht sagen, ob Amtsinhaber Kibaki wirklich die Präsidentschaftswahlen gewonnen habe. Immer dichter wird das Netz der Indizien also, die auf eine Fälschung der Wahlen hindeuten. Und damit will sich die Opposition nicht zufrieden geben. Am Telefon begrüße ich Erich Stather. Er ist Staatsminister im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Guten Morgen!

Erich Stather: Guten Morgen!

Heckmann: Herr Stather, die Rede ist von rund 300 Toten. Wie groß ist die Gefahr, dass das Land abrutscht in Bürgerkrieg?

Stather: Na ja, die Gefahr ist nicht von der Hand zu weisen, und der heutige Tag wird auch ein Stück wegweisend sein. Heute soll ja die Großdemonstration stattfinden, mit der die Opposition von bis zu einer Million Teilnehmer in Nairobi rechnet, die gleichzeitig von dem Präsidenten Kibaki verboten wurde und auch mit massivem Polizeiaufgebot begleitet wird. Man wird sehen, was sich aus den ganzen Appellen, Frieden und Ordnung zu erhalten, was sich daraus ergeben wird. Gleichzeitig ist ja heute auch der Präsident der Afrikanischen Union, Kufuor, in Nairobi, um Vermittlungsversuche zu starten. Man sollte die Hoffnung nicht aufgeben. Aber die Lage ist schon sehr, sehr schwierig.

Heckmann: Hätte Oppositionsführer Odinga diese Massendemonstration lieber abblasen sollen in dieser aufgeheizten Situation?

Stather: Nein, ich finde schon, dass es sein gutes Recht ist zu demonstrieren. Da führt ja kein Weg dran vorbei. Und dass es bei der Wahl zu Unregelmäßigkeiten gekommen ist, möglicherweise sogar von beiden Seiten, das hat ja auch die Wahlkommission unter Graf Lambsdorff bestätigt. Insofern ist es nicht eine Frage der Demonstration, sondern des Wahlverlaufes, auch ein bisschen der Vorgeschichte. Denn Kenia hat ja in den letzten Jahren eigentlich ganz passable Wirtschaftszahlen vorzuweisen. Aber wie so oft in solchen Ländern, gingen die einseitig, sagen wir mal, von dem Wirtschaftswachstum profitierten eigentlich wenige, Mittelstand und Oberschicht, und für die Armen blieb nichts übrig. Auch das ist wohl Teil dessen, was sich jetzt im Augenblick da abspielt.

Heckmann: Sie sprechen von Unregelmäßigkeiten, Herr Stather. Andere sprechen von Wahlbetrug.

Stather: Na ja, verstehen Sie, man tut sich aus der Ferne etwas schwer. Es gibt die und die Hinweise. Und deswegen finde ich es richtig, dass von vielen Seiten jetzt gefordert wird, dass man eine unabhängige Auszählung noch mal vornimmt, um zu Ergebnissen zu kommen. Was das Ergebnis dann erbringt, weiß ich auch nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob ein knappes Ergebnis für den Kandidaten Odinga, also die Umkehrung dessen, was wir im Augenblick haben, die gegenwärtige Situation beruhigen würde.

Heckmann: Und eine unabhängige Untersuchung haben Sie es genannt. Sollte diese Untersuchung auf internationaler Ebene stattfinden?

Stather: Ja, das kann auf internationaler Ebene sein. Es kann auch eine Fortführung der EU-Revision sein. Es kann auch etwas sein, was die Afrikanische Union selbst macht. Denn wir sind ja der Meinung, dass die Afrikaner durchaus in vielen Bereichen ihr Schicksal in die eigene Hände nehmen sollten. Deswegen stärken wir ja die Afrikanische Union. Deswegen haben wir den African Pear Review und so weiter und so fort. Da gibt es eine Menge von Möglichkeiten. Man muss nur sehen, das wird sich eine Zeit hinziehen, und was passiert in der Zwischenzeit? Und deswegen kann es nicht ausbleiben, dass auch beide aufeinander zugehen. Sie waren ja schon mal gemeinsam in einer Regierung, sind auseinandergegangen aus vielerlei Gründen. Aber es muss eine Möglichkeit geben, dass auch die beiden, die, sagen wir mal, an der Spitze der unterschiedlichen Bewegungen sind, in so einer schwierigen Situation die Pflicht sehen, in ihrem Land für Ruhe zu sorgen und eine gemeinsame Lösung zu finden.

Heckmann: Die Frage ist ja nur, wenn eine der beiden Seiten oder beide Seiten eben diese Notwendigkeit nicht sehen, welche Möglichkeiten haben dann Deutschland oder die internationale Gemeinschaft, die Europäische Union, Druck auszuüben?

Stather: Na, der Druck läuft ja schon seit wenigen Tagen oder seit das Wahlergebnis vorliegt. Da kann sich niemand beklagen. Unser Außenminister Steinmeier hat gestern sowohl mit Odinga telefoniert als mit seinem Kollegen, dem Außenminister des Landes. Der britische Premier Brown hat Vorstöße gemacht auf europäischer Ebene.

Heckmann: Aber das bewegt sich alles mehr oder weniger auf der Ebene von Appellen?

Stather: Na, das kann man so nicht sagen. Sondern es ist einfach deutlich zu machen, wie die politische Situation ist und was für Konsequenzen es auch für den ganzen Kontinent hat. Denn man muss sehen, Kenia ist eines der Länder, was auch immer in Kenia passiert, hat starke Auswirkungen auf die gesamte Region. Und kein Mensch kann Interesse haben, dass hier ein Hort der Instabilität entsteht.

Heckmann: Müsste man nicht auch konsequenterweise in Betracht ziehen, die Mittel für die Entwicklungszusammenarbeit einzufrieren?

Stather: Ach, ich glaube, das ist nicht die Frage, die sich stellt. Schauen Sie, warum sollten wir den Ausbau der Trinkwasserversorgung, warum sollten wir die Frage der Gesundheitsförderung, der Aidsbekämpfung in so einer Situation einstellen? Das ist ja keine Frage, die weder die Regierung noch die Opposition stärkt, sondern den ärmsten Menschen und den Betroffenen direkt zugute kommt. Insofern steht das im Augenblick überhaupt nicht zur Debatte. Die Frage ist eher, verstehen Sie, weil: Wenn die Situation sich verschärft, wie kann man politisch und auch mit anderen Möglichkeiten helfen, um die Lage zu stabilisieren.

Heckmann: Im Prinzip ist praktisch die internationale Gemeinschaft zur Untätigkeit verdammt?

Stather: Nein, das ist sie nicht. Sie ist ja tätig. Das ist ja Teil der Politik, dass man auf diplomatischem Wege deutlich macht, wo die Probleme liegen, wo man auch bereit ist zu helfen, wo man Möglichkeiten sieht. Und deswegen ist im Augenblick, kann man sagen, die Telefondrähte glühen heiß und die Reisetätigkeit ist hoch.

Heckmann: Herr Stather, schon im Jahr 2005, da ist der frühere Leiter der Antikorruptionsbehörde des Landes Kenia nach London geflohen und hat dort detailliert berichtet über Korruption unter Kibaki. Und der hatte die Hoffnung, dass der Westen den Geldhahn zudreht. Weshalb hat der Westen nichts als Worte und symbolische Gesten folgen lassen?

Stather: Man muss mal unterscheiden, mit welcher Information wir arbeiten. Ich kenne ihn selbst persönlich. Wir haben ja seine Behörde mit aufgebaut und von Anfang an unterstützt. Dass uns Kibaki in der Frage der Korruptionsbekämpfung im Laufe der Jahre sehr enttäuscht hat, daraus darf man kein Geheimnis machen. Aber wir haben, nachdem er nach London geflohen war, mit ihm persönlich gesprochen und haben ihn gefragt: Was ist dein Rat? Was sollen wir machen? Sollen wir bei der Entwicklungspolitik ein Stück zurückschrauben? Und da hat er gesagt: Nein, bitte macht weiter, weil es der Bevölkerung zugute kommt. Es geht hier nicht darum, die Bevölkerung abzustrafen, wenn eine Regierung korrupt ist. Und es ist ja bekannt, mit deutschen Entwicklungsgeldern kann man nicht korruptiv arbeiten, weil es über unsere Durchführungsorganisation bis zu Ende kontrolliert wird.

Heckmann: Aber ist das nicht immer wieder das gleiche Problem, Herr Stather, dass eben dadurch auch korrupte Regime stabilisiert werden?

Stather: Ja, das ist immer eine Frage, die man in jedem Land beantworten muss, inwieweit ist Entwicklungshilfe in der Lage oder trägt sie dazu bei, korrupte Systeme zu stabilisieren. Noch mal: Unser Ansatz war, wir arbeiten direkt mit der Bevölkerung zusammen. Wir haben bewusst die Korruptionsbehörde aufgebaut und unterstützt. Ich glaube, das ist eigentlich der richtige Weg. Es ist nicht so, dass wir der Regierung Geld in die Hand geben, damit sie ihre Korruption fortsetzen kann.

Heckmann: Herr Stather, ich habe es gerade eben schon gesagt. Kenia galt bisher jedenfalls als Musterbeispiel für Stabilität und Demokratie. Ist es typisch für Afrika, dass in einem solchen Land von einem Tag auf den anderen alles infrage gestellt ist?

Stather: Nein, das ist nicht typisch für Afrika. Aber, sagen wir mal, die Entwicklung in Kenia, ich glaube, auch weiterhin ein stabiler Faktor sein wird, wenn es den politisch Verantwortlichen gelingt sich zusammenzuraufen, war im Verlaufe des Wahlkampfes absehbar. Es war ein hoch emotionaler. Und es ist tatsächlich so, auf der einen Seite die starken Korruptionsvorwürfe, die berechtigt sind, auf der anderen Seite die soziale Schere, die weiter auseinandergeht. Hier hat die Regierung, die amtierende Regierung, auch massive Fehler gemacht. Und deswegen hat es sich hochgeschaukelt. Ich denke aber, es gibt gute Chancen, die Emotionen wieder in den Griff zu bekommen.

Heckmann: Über die Lage in Kenia und die Frage, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, haben wir gesprochen mit Erich Stather. Er ist Staatsminister im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Herr Stather, Danke Ihnen für das Gespräch.

Stather: Bitte, Wiederhören.