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DGB unterstützt Mitarbeiterbeteiligungen zur Umverteilung von Vermögen

Der Deutsche Gewerkschaftsbund (DGB) hält Mitarbeiterbeteilungen nur dann für sinnvoll, wenn sie nicht als Lohnersatz dienen. Außerdem dürfe den Mitarbeitern kein zusätzliches Risiko aus einer Firmenbeteiligung erwachsen, sagte DGB-Vorstandsmitglied Dietmar Hexel. An diesem Punkt habe der von der SPD vorgeschlagene Deutschlandfonds Vorteile gegenüber dem Unionsmodell.

Moderation: Christiane Kaess |
    Christiane Kaess: Die Zielrichtung ist klar. Darüber ist man sich in der Regierungskoalition einig. Mitarbeiter sollen stärker an Unternehmen beteiligt werden. Die SPD will die Arbeitnehmer indirekt über einen so genannten Deutschlandfonds teilhaben lassen. In diesen Fonds sollen Bonus- und Extrazahlungen der Firmen fließen. Die Pläne von CDU und CSU sehen für so genannte betriebliche Bündnisse und soziale Kapitalpartnerschaften dagegen eine direkte Beteiligung vor. Damit erhofft man sich eine stärkere Bindung der Beschäftigten an den Betrieb und mehr Leistung. Heute wurde das Unionsmodell vorgestellt. ( MP3-Audio , Bericht von Melanie Hinter)

    Hans-Werner Sinn, Präsident des Ifo-Institutes für Wirtschaftsforschung, sagte zur Mitarbeiterbeteiligung heute Morgen in unserem Programm:

    "In der Zeit der Globalisierung, wo nun die Arbeitslöhne wegen der Konkurrenz der Niedriglöhne aus den ex-kommunistischen Ländern permanent unter Druck kommen und die Kapitaleinkommen wachsen, weil Kapital halt sehr knapp ist und begehrt ist in der Welt, ist es sinnvoll, den Arbeitnehmern in Deutschland ein zweites Einkommensstandbein zu verschaffen. Freilich hätte das schon viel früher geschehen müssen. Wir hatten ja in den 60er Jahren mal diese Diskussion, und damals haben sich die Gewerkschaften für die Mitbestimmung statt für die Mitbeteiligung ausgesprochen."

    Hans-Werner Sinn, Präsident des Ifo-Institutes. (Text/ MP3-Audio )

    Und am Telefon ist jetzt Dietmar Hexel. Er ist DGB-Vorstandsmitglied. Guten Tag!

    Dietmar Hexel: Guten Tag!

    Kaess: Herr Hexel, die Arbeitnehmer hätten die Mitarbeiterbeteiligung schon viel früher haben können. Stimmt das?

    Hexel: Nein, das stimmt so nicht, sondern wir haben darüber ja gerungen und es gab dazu damals keinen Kompromiss.

    Kaess: Warum nicht?

    Hexel: Weil damals die historische Lage die war, dass die Arbeitnehmer umfassend an den Entscheidungen und auch am Kapital beteiligt werden sollten. Das ist damals politisch nicht mehrheitsfähig gewesen.

    Kaess: Ist die Mitarbeiterbeteiligung eine gute Idee?

    Hexel: Die Mitarbeiterbeteiligung ist grundsätzlich eine gute Idee, weil: Die Spanne zwischen den Einkommen der Arbeitnehmer und dem allgemeinen Volksvermögen ist sehr stark gespreizt. Wir haben in den letzten 50 Jahren das Volkseinkommen um den Faktor 7 erhöht. Die Arbeitnehmer haben netto nur de facto 3 bekommen und die Einkommen vom Unternehmen und Vermögen sind um den Faktor 12 gestiegen, also 12 zu 3. Da gibt es also Nachholbedarf. Und deswegen ist das sinnvoll, auch über zusätzliche Lösungen nachzudenken. Zusätzlich meint "on top". Also es geht nicht um Ersatz von Tarifverhandlungen, sondern es geht immer darum, welchen Wertzuwachs können zusätzlich die Unternehmen an die Arbeitnehmer weitergeben.

    Kaess: Es geht Ihnen also um eine gerechtere Vermögensverteilung, wenn ich Sie richtig verstehe?

    Hexel: Es geht auch um eine gerechtere Vermögensverteilung. Genau!

    Kaess: Und welches Konzept - zwei stehen zur Auswahl, das der Union und das der SPD -, welches befürworten Sie?

    Hexel: Man muss jetzt mal die Details sich genauer angucken. Das Papier der CDU gibt es ja erst seit heute Morgen. Ich glaube, dass man in vielen Details noch darüber nachdenken muss, wie man das am besten macht und am besten meint. Erstens: Es darf nie aus dem Nettoeinkommen der Arbeitnehmer finanziert werden, sondern eben "on top". Zweitens: Es muss risikoarm sein. Der Arbeitnehmer darf kein zusätzliches Risiko haben so wie der Unternehmer, weil: Er kann sich das aufgrund seines Einkommens gar nicht leisten. Drittens muss es handelbar sein, und da sind wir deswegen für eine Fondslösung, die ja auch die CDU, insbesondere der CDA-Vorschlag, nicht ausschließt, weil: Die Anteile müssen bei Betriebswechsel oder wenn sie das Geld brauchen oder wenn sie ausscheiden oder in Rente gehen. muss es handelbar sein. Deswegen sind Fondsteile hier durchaus vorzuziehen.

    Kaess: Sie haben das Risiko angesprochen. Das Unionsmodell sieht keinen Schutz gegen Unternehmenspleiten vor. Das Argument ist, dass die Kosten für einen Insolvenzschutz zu hoch sind, was die Rendite gegen Null senken würde.

    Hexel: Nein, das würde ich nicht so sehen. Natürlich sind alle Anlageformen, die risikoarm sind - ganz ohne Risiko geht es ja nie -, immer etwas teurer. Aber man muss in eine Lage kommen wie zum Beispiel die Bundesschatzbriefe oder Ähnliches, wo man ein ganz hohes Absicherungsrisiko hat. Da hat man dann etwas weniger Rendite, aber Arbeitnehmer sind ja keine Spekulanten. Sie wollen nicht Rendite um jeden Preis, sondern sie wollen ein gesichertes, langfristig auch zur Verfügung stehendes Einkommen. Da kostet es dann eben ein Prozent für die Sicherheit.

    Kaess: Aber die Union sagt auch, das ist eben keine Rentenversicherung. Also ein gewisses Risiko gehört dazu?

    Hexel: Nein, dass es keine Rentenversicherung ist, ist ja auch richtig. Es darf auch kein Programm sein zur Absicherung des Altersrisikos, sondern das Risiko für die Arbeitnehmer, noch mal, muss begrenzt sein. Sie müssen sehen: wenn ein Arbeitnehmer 20.000, 30.000 oder 40.000 Euro pro Jahr verdient, dann kann er sich einen Verlust von 5000 oder 10.000 Euro überhaupt nicht leisten. Deswegen sind nur Anlageformen denkbar, die das Risiko für den Arbeitnehmer praktisch gegen Null fahren. Das ist auch machbar. Darüber muss aber im Detail gesprochen werden, wie das gehen kann.

    Die Fondslösung, darf ich noch sagen, das ist das Sympathische an der SPD-Lösung: Ein großer Fonds minimiert natürlich die Risiken. Er hat dafür andere Nachteile, aber das Risiko ist bei einer Fondslösung deutlich geringer.

    Kaess: Herr Hexel, bisher hat es Mitarbeiterbeteiligungen auf der Ebene einzelner Betriebe schon gegeben. Wieso braucht man denn den Staat dafür?

    Hexel: Die Mitarbeiterbeteiligungen auf der einzelnen Ebene sollen auch aus unserer Sicht beibehalten werden können. Es ist ja kein Staatsfonds in dem Sinne, wie berichtet wird, sondern hier wird vorgeschlagen von der SPD, wenn wir das richtig verstanden haben, eben ein Fonds, der ja auch dann durch die Unternehmen und die Arbeitnehmer gemeinsam gestaltet wird. Hier wird nur eine zusätzliche einfache Lösung angeboten, damit auch Betriebe, die sich eine große Administration nicht leisten können, einen solchen Fonds vereinbaren können. Das kann durchaus einen Sinn machen, weil; Nicht alle haben große Steuer- und Finanzabteilungen so wie die Kapitalgesellschaften.

    Kaess: Aber ist eine staatliche Förderung dann überhaupt nötig?

    Hexel: Eine staatliche Förderung werden sie zur Anschubfinanzierung, egal welches Modell sie wählen, brauchen. Nachher kann der Staat sich zurückziehen, weil: Es geht ja nicht darum, Staatsgelder umzuverteilen, sondern es geht darum, Unternehmensanteile von den Unternehmensbesitzern auf die Arbeitnehmer umzuteilen. Wenn sie das wollen, müssen sie am Anfang natürlich eine Marketingstrategie und eine Förderstrategie machen. Deswegen braucht, egal wie das Modell aussieht, es am Anfang eine staatliche Förderung.

    Kaess: Es wird dadurch Steuerausfälle für den Staat geben. Wie viel ist noch nicht klar. Aber Finanzminister Steinbrück hat schon angekündigt, dass die Mitarbeiterbeteiligung gar nicht zu finanzieren sei.

    Hexel: Das kann ich so nicht bewerten, weil ich das konkrete CDU-Modell nicht kenne. Aber es sieht so aus, dass wir, wenn wir das Modell politisch wollen - und die CDU erklärt ja sie will es und die SPD erklärt sie will es auch -, dann muss sich die Regierungskoalition auch darüber verständigen, wie sie es fördern will. Ich erinnere in dem Zusammenhang auch daran, dass ja die Unternehmenssteuerreform, über die wir gerade reden, auch finanziert wird. Also es ist nicht so, dass man keine Finanzierungsmodelle sich vorstellen kann im Rahmen natürlich des Haushaltes.

    Kaess: Weil sich über dieses Thema so gut streiten lässt, vermuten einige Kommentatoren, es sei ein Thema, um das Sommerloch zu füllen. Glauben Sie, dass sich der Vorschlag durchsetzt?

    Hexel: Das kann ich nicht sagen. Ich hoffe mal, dass beide Parteien es ernst nehmen und ernst meinen und die Arbeitnehmer wirklich am Wertzuwachs der Unternehmen beteiligen wollen, weil es ja eine zusätzliche Ebene ist, um Gerechtigkeit herzustellen. Wir sehen aber bei einem anderen viel wichtigeren Thema, nämlich dem Mindestlohn, dass sich die Parteien nicht einigen können. Deswegen bin ich noch etwas skeptisch, ob dieses Thema das Sommerloch übersteht. Aber ich kenne die handelnden Personen und insbesondere die SPD, und auch der CDA-Flügel der CDU möchte schon, dass dieses Thema bleibt. Und das würden wir als Gewerkschaften auch unterstützen.

    Kaess: Kommen wir noch zu einer Kritik aus der Wirtschaft an einem Deutschlandfonds. Aus der Wirtschaft hört man, die Ebene der einzelnen Firmen ist viel sinnvoller, um den Bezug zum eigenen wirtschaftlichen Erfolg herzustellen und auch weniger Bürokratie zu haben, als zum Beispiel das mit dem Deutschlandfonds der Fall wäre.

    Hexel: Die Kritik, dass ein Fonds, wie immer er aussieht, zu viel Bürokratie ist, kann ich gar nicht nachvollziehen, weil: Man kann sehr administrativarme Fonds auflegen. Das zweite ist aber: Die Nähe zum Betrieb geht durch einen Fonds etwas verloren, das stimmt. Aber man kann auch sich in einem geschlossenen Fonds - das ist noch mal eine Sonderform - überlegen, wie man die Arbeitnehmer direkter und unmittelbarer beteiligt. Die Beteiligung der Arbeitnehmer, so wie es die CDU vorsieht, direkt am Betrieb hat immer einen großen Nachteil: Der Arbeitnehmer verliert im Pleitefall seinen Arbeitsplatz und das Geld. Und das ist eine Sache, die nicht gut ist und die man bei einer Fondslösung abmildern kann. Deswegen glauben wir, dass die Identität mit dem Betrieb nicht das Entscheidendste ist, sondern das Entscheidendste ist, dass der Arbeitnehmer an dem Vermögen und an dem Wertzuwachs beteiligt wird und er auch weiß, dass sein angelegtes Geld sicher bleibt.

    Kaess: Dietmar Hexel war das. Er ist DGB-Vorstandsmitglied. Vielen Dank für das Gespräch.