Wiese: Es wird langsam eng für eine Reform der Vereinten Nationen. Schon Ende dieser Woche soll die Generalversammlung das Abschlussdokument für den Reformgipfel diskutieren, der dann seinerseits für den Herbst geplant ist. Drei Modelle stehen zur Diskussion: Das der G-4-Gruppe, Erweiterung des Sicherheitsrates von 15 auf 25 Mitglieder, davon sechs neue ständige Mitglieder, eben die G-4, die aus Deutschland, Indien, Brasilien und Japan bestehen, und zwei afrikanische Staaten, aber ohne Vetorecht. Das der Afrikaner, die das Vetorecht auch für die neuen Mitglieder fordern. Und das so genannte "Konsensmodell", die Erweiterung des Sicherheitsrats um zehn rotierende, aber keine ständigen Mitglieder. Zu dieser Gruppe gehört zum Beispiel Italien, aber auch Spanien.
Am Telefon begrüße ich jetzt Volker Rühe, CDU. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags und hat als Beauftragter des Bundeskanzlers für die deutschen Vorstellungen von einer UN-Reform geworben. Herr Rühe, welches Modell hat denn überhaupt Aussicht auf Erfolg?
Rühe: Das ist ganz klar: Ausschließlich das Modell der G-4-Staaten. Da gibt es eine Unterstützung von mehr als zwei Drittel der Staaten, denn das Modell der Afrikaner beinhaltet ja die Vorstellung, geht nur weiter. Aber weder ein Modell, das ein Veto fordert, noch ein Modell, das es bei der Zusammensetzung von 1945 belässt, nämlich die fünf Staaten, die schon 1945 ständige Mitglieder waren, sollen es auch in Zukunft bleiben, hat eine Chance auf eine Unterstützung bei der dringend notwendigen Reform der Vereinten Nationen.
Wiese: Nun haben sich gestern Vertreter der G-4-Staaten mit Vertretern der Afrikanischen Union in London getroffen, um zu einer gemeinsamen Resolution zu kommen. Dabei sind sie erneut gescheitert.
Rühe: Ja, es ist ganz offensichtlich so, dass die afrikanischen Staaten noch einen afrikanischen Gipfel, also noch mehr Zeit brauchen. Deswegen spricht einiges dafür, dass es wahrscheinlich dann erst nach dem Sommer, im Herbst zu einer Entscheidung kommen kann. Nach meinen Informationen ist es so, dass es wachsende Einsicht gibt, dass eine Vetomöglichkeit keine Chance hat auf Durchsetzung. Aber es gibt weiterhin noch den Wunsch der afrikanischen Staaten, noch einen zusätzlichen Sitz für ein nichtständiges afrikanisches Mitglied zu bekommen. Da in Afrika auch großen Wert auf den Konsens gelegt wird, wird es wahrscheinlich noch einmal einen afrikanischen Gipfel geben.
Wiese: Aber ich habe Sie richtig verstanden, wenn die Afrikaner nicht von ihrer Maximalforderung abgehen, nämlich Vetorecht für die neuen ständigen Mitglieder, dann wird es zu keiner Reform des UN-Sicherheitsrats kommen?
Rühe: Das ist richtig. Aber nach meinen Informationen ist es so, dass es hier schon eine wachsende Erkenntnis gibt, dass es keine Chance gibt für ein Vetorecht für die neuen ständigen Mitglieder. Es müssen sich alle in den nächsten Wochen fragen, was sie wollen. Die Alternative ist überhaupt keine Reform. Dann bleibt es bei der Zusammensetzung, die es ja seit 60 Jahren gibt. Schon vor dem Kalten Krieg sind diese fünf ständigen Mitglieder ausgewählt worden. Dann ist im Jahre 2045 die UN eher ein Museum. Wer die UN stärken will, der muss sie repräsentativer zusammensetzen jetzt für das 21. Jahrhundert.
Wiese: Warum ist die Reform der UN in Ihren Augen so dringend notwendig?
Rühe: Weil wir heute dreimal so viel Staaten auf der Welt und Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen als 1945 haben. De Weltsicherheitsrat spiegelt 1945 wider. Sehen Sie, der Süden der Welt ist überhaupt nicht vertreten. Deswegen geht es gar nicht in erster Linie um Deutschland, sondern um die Öffnung nach Süden. Indien mit inzwischen über eine Milliarde Menschen wird in diesem Jahrhundert die größte Bevölkerung der Welt haben, Brasilien und die beiden afrikanischen Staaten, die Mitglied werden sollen, dann Deutschland und Japan, die 1945 politisch, moralisch, ökonomisch bei Null waren, und die heute ganz wesentliche Beiträge für die Weltgemeinschaft leisten. Wenn die aufgenommen würden, dann stärkt das die Autorität des Weltsicherheitsrats. Deswegen brauchen wir diese Reform, und wir dürfen die Geduld nicht verlieren.
Wiese: Aber warum gerade Deutschland und warum auch Deutschland als ständiges Mitglied? Besteht da nicht Gefahr, dass Deutschland dann künftig in buchstäblich jeden Konflikt auf dieser Welt hineingezogen wird, und ist dadurch Deutschland nicht überfordert? Es ist ja jetzt schon finanziell überfordert.
Rühe: Nein, ich glaube nicht, dass wir überfordert sind. Im Übrigen sind wir von vielen angesprochen worden. Es ist falsch, wenn man so tut, als ob das irgendein verbohrter, nationaler Wunsch wäre. Es ist ja auch richtig, dass die Deutschen nicht morgens aufwachen und sagen, wo ist unser Sitz im Weltsicherheitsrat? Es geht um unsere Verantwortung in der Weltgemeinschaft, und ich glaube, dass man auch die Zwei-Drittel-Mehrheit, die man ja braucht, nur kriegt, wenn alle Kontinente einbezogen sind bis auf Australien, und hier ist eben in Europa neben Frankreich und England, die bisher Mitglied sind, Deutschland in erster Linie gefragt.
Im Übrigen haben wir dann auch die Chance, es gibt keinen Sitz für die Europäische Union, aber wir können in unserer Delegation in New York Vertreter der Europäischen Union aufnehmen und diesem Sitz dann auch eine europäische Komponente geben. Also eine deutsche Beteiligung - da bin ich sicher - würde auch ein Beitrag sein zur Stärkung der Vereinten Nationen. Im Übrigen haben wir jetzt schon fast 10.000 Soldaten in Einsätzen, die von den UN mandatiert sind. Deswegen ist es viel besser, wenn wir letztlich auch mitsprechen können im Weltsicherheitsrat, wenn es zum Beispiel um solche Einsätze geht.
Wiese: Aber warum statt der nationalen Eigenheiten nicht ein gemeinsamer Sitz des vereinten Europas, der EU? Das würde doch auch die EU als solches stärken.
Rühe: Ja, aber das ist rechtlich nicht möglich. Es können nur Staaten Mitglied werden im Weltsicherheitsrat, sonst können Sie auch ASEAN oder die Afrikanische Union dort aufnehmen.
Wiese: Ja, aber die USA sind doch auch Mitglied.
Rühe: Ja, aber die USA sind doch kein Staatenbund, Entschuldigung. Die USA können wir nicht mit der Europäischen Union oder mit ASEAN vergleichen. Nein, erst wenn die Europäische Union - vielleicht im Laufe dieses Jahrhunderts - einmal einen staatlichen Charakter bekommt, gibt es eine solche Möglichkeit. Der Vorschlag der G-4 sieht ja vor, dass man alle 15 Jahre wieder überprüft, wer Mitglied im Sicherheitsrat sein sollte. 60 Jahre lang ist nichts überprüft worden, und schon deswegen ist dieser Vorschlag vernünftig, dass man alle 15 Jahre überprüft, wie hat die Welt sich eigentlich geändert, was muss man tun, damit der Weltsicherheitsrat gestärkt wird? Im Übrigen, wenn man mal mit Kofi Annan spricht, der sich für diese Reform eingesetzt hat und auch weiß, dass dieser Vorschlag der G-4 der einzige ist, der die Chance hat, eine Zwei-Drittel-Mehrheit in der Vollversammlung zu bekommen, dann geht es ihm um eine Stärkung der Vereinten Nationen, damit es schwerer wird, Politik an den Vereinten Nationen, am Weltsicherheitsrat vorbeizumachen. Ich glaube, wir brauchen starke Vereinte Nationen im 21. Jahrhundert, und dazu muss Deutschland seinen Beitrag leisten.
Wiese: In Ihrer eigenen Partei, der CDU, ist die Skepsis hinsichtlich eines deutschen ständigen Sitzes ja groß. Ist das ein Fehler?
Rühe: Es gibt leider keine klare Haltung. Ein Gespräch mit Kofi Annan hätte gezeigt, wer die Vereinten Nationen stärken will, der muss "Ja" sagen, neben anderen Reformen, zur Reform des Weltsicherheitsrats. Ich hoffe sehr, wenn dieser Prozess jetzt länger dauert, dass dann eine neue Regierung unter Führung der CDU/CSU den Faden aufnimmt, mit Indien, mit Brasilien, mit Japan, mit den afrikanischen Staaten das Gespräch weiterführt und im Interesse der Vereinten Nationen diese Reform da noch weiter vorantreibt.
Wiese: Also Sie raten einer möglichen künftigen Kanzlerin Angela Merkel, weitermachen mit der Politik Schröders, nicht Verzicht auf den ständigen deutschen Sitz?
Rühe: Das ist nicht die Politik Schröders, sondern ich glaube, dass es Fragen gibt, die man außer Streit stellen sollte. Es wäre auch besser gewesen, denn hier geht es um die Stärkung der Vereinten Nationen, und ich denke, das trennt uns in keiner Weise, dass wir die Vereinten Nationen stärken wollen, den Multilateralisums auf der Welt, und dass Deutschland eben dann auch mitsprechen sollte in diesem wichtigsten Gremium der Vereinten Nationen. Hier sollte es Kontinuität und Konsens geben. Das stärkt übrigens auch Deutschlands Rolle in der Welt, wenn man sich nicht über alles streitet.
Wiese: Vielen Dank für das Gespräch.
Am Telefon begrüße ich jetzt Volker Rühe, CDU. Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags und hat als Beauftragter des Bundeskanzlers für die deutschen Vorstellungen von einer UN-Reform geworben. Herr Rühe, welches Modell hat denn überhaupt Aussicht auf Erfolg?
Rühe: Das ist ganz klar: Ausschließlich das Modell der G-4-Staaten. Da gibt es eine Unterstützung von mehr als zwei Drittel der Staaten, denn das Modell der Afrikaner beinhaltet ja die Vorstellung, geht nur weiter. Aber weder ein Modell, das ein Veto fordert, noch ein Modell, das es bei der Zusammensetzung von 1945 belässt, nämlich die fünf Staaten, die schon 1945 ständige Mitglieder waren, sollen es auch in Zukunft bleiben, hat eine Chance auf eine Unterstützung bei der dringend notwendigen Reform der Vereinten Nationen.
Wiese: Nun haben sich gestern Vertreter der G-4-Staaten mit Vertretern der Afrikanischen Union in London getroffen, um zu einer gemeinsamen Resolution zu kommen. Dabei sind sie erneut gescheitert.
Rühe: Ja, es ist ganz offensichtlich so, dass die afrikanischen Staaten noch einen afrikanischen Gipfel, also noch mehr Zeit brauchen. Deswegen spricht einiges dafür, dass es wahrscheinlich dann erst nach dem Sommer, im Herbst zu einer Entscheidung kommen kann. Nach meinen Informationen ist es so, dass es wachsende Einsicht gibt, dass eine Vetomöglichkeit keine Chance hat auf Durchsetzung. Aber es gibt weiterhin noch den Wunsch der afrikanischen Staaten, noch einen zusätzlichen Sitz für ein nichtständiges afrikanisches Mitglied zu bekommen. Da in Afrika auch großen Wert auf den Konsens gelegt wird, wird es wahrscheinlich noch einmal einen afrikanischen Gipfel geben.
Wiese: Aber ich habe Sie richtig verstanden, wenn die Afrikaner nicht von ihrer Maximalforderung abgehen, nämlich Vetorecht für die neuen ständigen Mitglieder, dann wird es zu keiner Reform des UN-Sicherheitsrats kommen?
Rühe: Das ist richtig. Aber nach meinen Informationen ist es so, dass es hier schon eine wachsende Erkenntnis gibt, dass es keine Chance gibt für ein Vetorecht für die neuen ständigen Mitglieder. Es müssen sich alle in den nächsten Wochen fragen, was sie wollen. Die Alternative ist überhaupt keine Reform. Dann bleibt es bei der Zusammensetzung, die es ja seit 60 Jahren gibt. Schon vor dem Kalten Krieg sind diese fünf ständigen Mitglieder ausgewählt worden. Dann ist im Jahre 2045 die UN eher ein Museum. Wer die UN stärken will, der muss sie repräsentativer zusammensetzen jetzt für das 21. Jahrhundert.
Wiese: Warum ist die Reform der UN in Ihren Augen so dringend notwendig?
Rühe: Weil wir heute dreimal so viel Staaten auf der Welt und Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen als 1945 haben. De Weltsicherheitsrat spiegelt 1945 wider. Sehen Sie, der Süden der Welt ist überhaupt nicht vertreten. Deswegen geht es gar nicht in erster Linie um Deutschland, sondern um die Öffnung nach Süden. Indien mit inzwischen über eine Milliarde Menschen wird in diesem Jahrhundert die größte Bevölkerung der Welt haben, Brasilien und die beiden afrikanischen Staaten, die Mitglied werden sollen, dann Deutschland und Japan, die 1945 politisch, moralisch, ökonomisch bei Null waren, und die heute ganz wesentliche Beiträge für die Weltgemeinschaft leisten. Wenn die aufgenommen würden, dann stärkt das die Autorität des Weltsicherheitsrats. Deswegen brauchen wir diese Reform, und wir dürfen die Geduld nicht verlieren.
Wiese: Aber warum gerade Deutschland und warum auch Deutschland als ständiges Mitglied? Besteht da nicht Gefahr, dass Deutschland dann künftig in buchstäblich jeden Konflikt auf dieser Welt hineingezogen wird, und ist dadurch Deutschland nicht überfordert? Es ist ja jetzt schon finanziell überfordert.
Rühe: Nein, ich glaube nicht, dass wir überfordert sind. Im Übrigen sind wir von vielen angesprochen worden. Es ist falsch, wenn man so tut, als ob das irgendein verbohrter, nationaler Wunsch wäre. Es ist ja auch richtig, dass die Deutschen nicht morgens aufwachen und sagen, wo ist unser Sitz im Weltsicherheitsrat? Es geht um unsere Verantwortung in der Weltgemeinschaft, und ich glaube, dass man auch die Zwei-Drittel-Mehrheit, die man ja braucht, nur kriegt, wenn alle Kontinente einbezogen sind bis auf Australien, und hier ist eben in Europa neben Frankreich und England, die bisher Mitglied sind, Deutschland in erster Linie gefragt.
Im Übrigen haben wir dann auch die Chance, es gibt keinen Sitz für die Europäische Union, aber wir können in unserer Delegation in New York Vertreter der Europäischen Union aufnehmen und diesem Sitz dann auch eine europäische Komponente geben. Also eine deutsche Beteiligung - da bin ich sicher - würde auch ein Beitrag sein zur Stärkung der Vereinten Nationen. Im Übrigen haben wir jetzt schon fast 10.000 Soldaten in Einsätzen, die von den UN mandatiert sind. Deswegen ist es viel besser, wenn wir letztlich auch mitsprechen können im Weltsicherheitsrat, wenn es zum Beispiel um solche Einsätze geht.
Wiese: Aber warum statt der nationalen Eigenheiten nicht ein gemeinsamer Sitz des vereinten Europas, der EU? Das würde doch auch die EU als solches stärken.
Rühe: Ja, aber das ist rechtlich nicht möglich. Es können nur Staaten Mitglied werden im Weltsicherheitsrat, sonst können Sie auch ASEAN oder die Afrikanische Union dort aufnehmen.
Wiese: Ja, aber die USA sind doch auch Mitglied.
Rühe: Ja, aber die USA sind doch kein Staatenbund, Entschuldigung. Die USA können wir nicht mit der Europäischen Union oder mit ASEAN vergleichen. Nein, erst wenn die Europäische Union - vielleicht im Laufe dieses Jahrhunderts - einmal einen staatlichen Charakter bekommt, gibt es eine solche Möglichkeit. Der Vorschlag der G-4 sieht ja vor, dass man alle 15 Jahre wieder überprüft, wer Mitglied im Sicherheitsrat sein sollte. 60 Jahre lang ist nichts überprüft worden, und schon deswegen ist dieser Vorschlag vernünftig, dass man alle 15 Jahre überprüft, wie hat die Welt sich eigentlich geändert, was muss man tun, damit der Weltsicherheitsrat gestärkt wird? Im Übrigen, wenn man mal mit Kofi Annan spricht, der sich für diese Reform eingesetzt hat und auch weiß, dass dieser Vorschlag der G-4 der einzige ist, der die Chance hat, eine Zwei-Drittel-Mehrheit in der Vollversammlung zu bekommen, dann geht es ihm um eine Stärkung der Vereinten Nationen, damit es schwerer wird, Politik an den Vereinten Nationen, am Weltsicherheitsrat vorbeizumachen. Ich glaube, wir brauchen starke Vereinte Nationen im 21. Jahrhundert, und dazu muss Deutschland seinen Beitrag leisten.
Wiese: In Ihrer eigenen Partei, der CDU, ist die Skepsis hinsichtlich eines deutschen ständigen Sitzes ja groß. Ist das ein Fehler?
Rühe: Es gibt leider keine klare Haltung. Ein Gespräch mit Kofi Annan hätte gezeigt, wer die Vereinten Nationen stärken will, der muss "Ja" sagen, neben anderen Reformen, zur Reform des Weltsicherheitsrats. Ich hoffe sehr, wenn dieser Prozess jetzt länger dauert, dass dann eine neue Regierung unter Führung der CDU/CSU den Faden aufnimmt, mit Indien, mit Brasilien, mit Japan, mit den afrikanischen Staaten das Gespräch weiterführt und im Interesse der Vereinten Nationen diese Reform da noch weiter vorantreibt.
Wiese: Also Sie raten einer möglichen künftigen Kanzlerin Angela Merkel, weitermachen mit der Politik Schröders, nicht Verzicht auf den ständigen deutschen Sitz?
Rühe: Das ist nicht die Politik Schröders, sondern ich glaube, dass es Fragen gibt, die man außer Streit stellen sollte. Es wäre auch besser gewesen, denn hier geht es um die Stärkung der Vereinten Nationen, und ich denke, das trennt uns in keiner Weise, dass wir die Vereinten Nationen stärken wollen, den Multilateralisums auf der Welt, und dass Deutschland eben dann auch mitsprechen sollte in diesem wichtigsten Gremium der Vereinten Nationen. Hier sollte es Kontinuität und Konsens geben. Das stärkt übrigens auch Deutschlands Rolle in der Welt, wenn man sich nicht über alles streitet.
Wiese: Vielen Dank für das Gespräch.