Friedbert Meurer: Großbritannien nimmt bekanntlich nicht an einer Militärintervention in Syrien teil. Premierminister David Cameron wurde vom Unterhaus ja dabei gestoppt, die USA wie schon beim Irak-Krieg militärisch zu unterstützen. Dass das Parlament die Kriegspläne eines Premierministers in London stoppt, das war eine glatte Sensation und letztlich ein Rückschlag für die Beziehungen zwischen London und Washington. US-Außenminister John Kerry ist im Moment in der britischen Hauptstadt, hat sich heute Morgen mit seinem Amtskollegen getroffen. Thema dürfte natürlich gewesen sein die Absage Londons, gemeinsam am Militärschlag teilzunehmen. Aber John Kerry hat Damaskus auch ein Ultimatum gesetzt.
Es ist schon reichlich ungewöhnlich, was sich da in den letzten Tagen zwischen Sankt Petersburg und Vilnius zugetragen hat. In Sankt Petersburg tagten die G20-Staats- und Regierungschefs und konnten sich erwartungsgemäß nicht auf eine gemeinsame Haltung zu Syrien einigen. Stattdessen unterschrieb etwa die Hälfte der Teilnehmer eine Erklärung, die die USA unterstützt. Die Unterschrift leisteten Großbritannien, Frankreich, Italien und Spanien, aber nicht Deutschland. Erst tags darauf, nach dem informellen Treffen der EU-Außenminister in Vilnius in Litauen, überlegte es sich Angela Merkel anders. Die Kanzlerin hat das damit begründet, dass sie erst eine gemeinsame EU-Linie abwarten wollte. Ihr Zögern sei nicht inhaltlich, sondern "prozedural" begründet gewesen.
Karl Lamers war lange Jahre Außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Guten Tag, Herr Lamers.
Karl Lamers: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Glauben Sie auch, dass die Kanzlerin ausgebootet wurde von den Amerikanern?
Lamers: Ein wenig macht es jedenfalls den Eindruck. Aber grundsätzlich muss ich sagen, die ganze Konfusion, die ja nicht nur in Europa, sondern auch in den USA herrscht, ist Ausdruck der Tatsache, dass, was immer der Westen tut, ob er etwas tut oder nichts tut, nur das Dilemma aufzeigt, dass jede Entscheidung mehr oder minder falsch ist. Und historisch gesehen haben wir einen Punkt erreicht, wo der Westen erkennen muss, dass er nach den bitteren Erfahrungen im Irak, in Afghanistan und an manchen anderen Stellen nicht in der Lage ist, gerade in einem solchen, ungeheuer schwierigen, verwickelten Konflikt wie dem in Syrien etwas Entscheidendes zu tun.
Meurer: Bevor wir uns über das Dilemma selbst unterhalten, also Krieg oder Frieden, Militäreinsatz oder nicht – Sie haben auch als alter Außenpolitiker viele Gipfel und Ähnliches erlebt. Ist jemals schon mal ein Kanzler derart von den Amerikanern vorgeführt worden?
Lamers: Dass dieses Verhältnis im Augenblick nicht so ist, wie es sein sollte, zwischen den USA und Deutschland, das ist schwer zu übersehen. Ja, das ist wahr. Und ich hätte mir auch gewünscht, dass die Position, die gemeinsame Position der Europäer, die ich für außerordentlich wichtig halte, vorher erreicht worden wäre. Wenn ich wüsste, wieso das nicht geschehen ist, dann könnte ich ein klareres Urteil abgeben. Ich hoffe, dass es nicht an Deutschland liegt. Grundsätzlich ist es schon richtig, dass wir durch unsere Politik in den vergangenen Jahren, vor allen Dingen bei der Libyen-Entscheidung, uns ein wenig nicht nur im Verhältnis zu den USA, sondern auch im Verhältnis zu unseren europäischen Verbündeten isoliert haben. Aber ich wiederhole es: ...
Meurer: Ist das jetzt die Strafe für Libyen, dass Deutschland sich damals im UNO-Sicherheitsrat enthalten hat, oder die Quittung?
Es ist schon reichlich ungewöhnlich, was sich da in den letzten Tagen zwischen Sankt Petersburg und Vilnius zugetragen hat. In Sankt Petersburg tagten die G20-Staats- und Regierungschefs und konnten sich erwartungsgemäß nicht auf eine gemeinsame Haltung zu Syrien einigen. Stattdessen unterschrieb etwa die Hälfte der Teilnehmer eine Erklärung, die die USA unterstützt. Die Unterschrift leisteten Großbritannien, Frankreich, Italien und Spanien, aber nicht Deutschland. Erst tags darauf, nach dem informellen Treffen der EU-Außenminister in Vilnius in Litauen, überlegte es sich Angela Merkel anders. Die Kanzlerin hat das damit begründet, dass sie erst eine gemeinsame EU-Linie abwarten wollte. Ihr Zögern sei nicht inhaltlich, sondern "prozedural" begründet gewesen.
Karl Lamers war lange Jahre Außenpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. Guten Tag, Herr Lamers.
Karl Lamers: Guten Tag, Herr Meurer.
Meurer: Glauben Sie auch, dass die Kanzlerin ausgebootet wurde von den Amerikanern?
Lamers: Ein wenig macht es jedenfalls den Eindruck. Aber grundsätzlich muss ich sagen, die ganze Konfusion, die ja nicht nur in Europa, sondern auch in den USA herrscht, ist Ausdruck der Tatsache, dass, was immer der Westen tut, ob er etwas tut oder nichts tut, nur das Dilemma aufzeigt, dass jede Entscheidung mehr oder minder falsch ist. Und historisch gesehen haben wir einen Punkt erreicht, wo der Westen erkennen muss, dass er nach den bitteren Erfahrungen im Irak, in Afghanistan und an manchen anderen Stellen nicht in der Lage ist, gerade in einem solchen, ungeheuer schwierigen, verwickelten Konflikt wie dem in Syrien etwas Entscheidendes zu tun.
Meurer: Bevor wir uns über das Dilemma selbst unterhalten, also Krieg oder Frieden, Militäreinsatz oder nicht – Sie haben auch als alter Außenpolitiker viele Gipfel und Ähnliches erlebt. Ist jemals schon mal ein Kanzler derart von den Amerikanern vorgeführt worden?
Lamers: Dass dieses Verhältnis im Augenblick nicht so ist, wie es sein sollte, zwischen den USA und Deutschland, das ist schwer zu übersehen. Ja, das ist wahr. Und ich hätte mir auch gewünscht, dass die Position, die gemeinsame Position der Europäer, die ich für außerordentlich wichtig halte, vorher erreicht worden wäre. Wenn ich wüsste, wieso das nicht geschehen ist, dann könnte ich ein klareres Urteil abgeben. Ich hoffe, dass es nicht an Deutschland liegt. Grundsätzlich ist es schon richtig, dass wir durch unsere Politik in den vergangenen Jahren, vor allen Dingen bei der Libyen-Entscheidung, uns ein wenig nicht nur im Verhältnis zu den USA, sondern auch im Verhältnis zu unseren europäischen Verbündeten isoliert haben. Aber ich wiederhole es: ...
Meurer: Ist das jetzt die Strafe für Libyen, dass Deutschland sich damals im UNO-Sicherheitsrat enthalten hat, oder die Quittung?
"Die Wahrheit ist wirklich sehr bitter"
Lamers: Ich hoffe nicht, dass jemand so denkt, denn das wäre dumm. In der Sache haben wir ja durchaus allerbeste Argumente. Wenn ich wüsste, was ein Militärschlag bringen würde, dass er wirklich den Frieden, die Befriedigung ein wenig näher brächte, dann wäre ich ja unbedingt dafür, zumal der Einsatz von Giftgas ja wirklich ein Tabubruch ist. Aber man weiß ja nicht mal so ganz genau, wer denn eigentlich dafür verantwortlich ist, dass er stattgefunden hat. Ja, das scheint einigermaßen sicher zu sein. Aber wer dafür verantwortlich war, ich weiß es nicht. Und, Herr Meurer, niemand wagt ja auch zu sagen, dass die Alternative zu nichts tun heißt: Auskämpfen lassen.
Und was das bedeutet in diesem Konflikt mit so vielen Kombattanten, die sich alle nicht einig sind, wo niemand so stark ist, dass man erwarten kann, dass er obsiegt und dann eine vernünftige friedliche Lösung auf Dauer jedenfalls herbeiführt,das erinnert in fataler Weise an unsere Erfahrungen im Dreizigjährigen Krieg, auch was die Intervention anderer Mächte angeht. Also die Wahrheit ist bitter. Sie ist wirklich sehr bitter, was immer ...
Meurer: Das heißt, die Wahrheit aus Ihrer Perspektive, Herr Lamers, ist: Kein Militärschlag der USA gegen Syrien?
Lamers: Ja. Wenn ich wirklich wüsste, es würde was bringen, wäre ich unbedingt dafür. Aber ich glaube nicht, dass es was bringt.
Meurer: Es soll eine klare Warnung sein an Assad, tu das nicht wieder mit den Chemiewaffen.
Lamers: Ja! Wissen Sie, die rote Linie, das war der Anfang des Dilemmas. Wenn man eine Drohung ausspricht, muss man auch bereit sein, sie unter allen Umständen im Falle der Nichterfüllung durchzuführen, wahrzumachen. Ich glaube nicht, dass da genügend drüber nachgedacht worden ist. Und das jüngste Angebot des Präsidenten, die Chemiewaffen abzuliefern, ist ja auch nur Ausdruck des Willens, des Wunsches, die Drohung nicht wahrmachen zu müssen.
Meurer: Sie haben eben, Herr Lamers, das Ganze mit dem Dreißigjährigen Krieg verglichen. So weit wollen wir jetzt mal nicht zurückgehen, sondern vielleicht zum Irak-Krieg 2002. Ist nicht ein entscheidender Unterschied jetzt, erstens, dass wahrscheinlich UNO-Inspekteure sagen werden, es sind C-Waffen eingesetzt worden, und zweitens der Westen auch politisch ja doch in diesem Fall nicht gespalten ist wie im Irak vor elf Jahren?
Lamers: Ja, er ist nicht so gespalten wie im Irak vor vier Jahren, aber nicht so sehr. Aber gespalten ist er natürlich auch. Sie haben ja in Ihrem Bericht vorher darauf hingewiesen, dass derjenige, der am lautesten, am nachdrücklichsten für einen Einsatz des militärischen Mittels geworben hat, Cameron ist, und dann hat das britische Unterhaus dadurch einen Strich gemacht. Es mag ja sein, dass der Westen nicht so gespalten ist, aber geschlossen ist er auch nicht und in jedem Falle was auch immer. Wenn ich wirklich davon überzeugt wäre, dass ein Militärschlag etwas brächte, dann wäre ich ja dafür, aber das hat doch noch niemand auch nur halbwegs glaubhaft versichert.
Meurer: 2002, Herr Lamers, hat die damalige Oppositionsführerin Angela Merkel einen Solidaritätsbesuch in Washington dem damaligen Präsidenten George W. Bush abgestattet. Heute enthält sie sich bei Libyen, zögert, eine Erklärung für Syrien zu unterschreiben. Was ist mit der Kanzlerin in den zehn Jahren passiert?
Lamers: Ja, wissen Sie, dieser Solidaritätsbesuch, den ich damals für falsch gehalten habe und auch das gesagt habe, daraus hat sie offensichtlich gelernt. Das war ein großer Fehler, gar keine Frage. Aber wenn sie daraus lernt, umso besser. Das Betrübliche ist, dass es nicht gelungen ist, die Europäer auf eine Linie zu bringen, was ich nicht für ausgeschlossen gehalten hätte, auch früher nicht, vor dem Petersburger Gipfel.
Aber auf der anderen Seite ist es natürlich offenkundig, dass es hier unbeschadet der Haltung der Bevölkerung und der Parlamente etwa in Großbritannien und auch in Frankreich unterschiedliche Meinungen gibt zwischen den Franzosen, den Briten und uns. Und solange wir in einer solch zentralen Frage nicht wirklich an einem Strick ziehen, ist es natürlich schlecht bestellt um die europäische Position.
Und zurück zu Angela Merkel: Ja, wenn sie aus dem damaligen verkehrten Besuch in Washington gelernt hat, dann kann man ihr das ja nicht vorwerfen, sondern dann spricht das ja für sie.
Meurer: Vielleicht ist es aber auch die Bundestagswahl, dass sie weiß, nur mit einer US-kritischen Haltung kann man Punkte in der Öffentlichkeit sammeln.
Lamers: Ja natürlich! Ja, das ist nun mal so, nicht wahr, und das ist ja nicht nur bei uns so. Das ist ja in Amerika jetzt ganz offensichtlich auch der Fall. Das Land ist ja tief gespalten in dieser Frage. Sie haben nur nicht unmittelbar Wahlen bevorstehen. Die Franzosen und die Briten auch nicht, das ist wahr. Aber, wie gerade das Beispiel Großbritannien zeigt, wirkt ja eine falsche Entscheidung, die schon vier Jahre zurückliegt, nämlich die Teilnahme Großbritanniens an dem Irak-Krieg – Blair war ja sogar ein Treiber, wie man sagen muss -, bis heute nach. Dass in einer Demokratie bei einer solchen existenziellen Frage die Regierenden nicht einfach tun können, was sie wollen, das liegt im Wesen dieser Staatsform. Dass es in diesem Fall darüber hinaus ungewöhnlich schwer ist, gute Argumente für einen Militärschlag ins Feld zu führen, macht die Sache noch komplizierter, als sie es ohnehin ist.
Meurer: Deutschland, USA und der drohende Krieg in Syrien – ich sprach darüber mit dem früheren CDU-Außenpolitiker Karl Lamers. Danke schön, Herr Lamers, auf Wiederhören!
Lamers: Gerne – tschüß.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Obamas entscheidende Woche - US-Präsident wirbt im Kongress um Zustimmung für Militärschlag gegen Syrien
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Meurer: Das heißt, die Wahrheit aus Ihrer Perspektive, Herr Lamers, ist: Kein Militärschlag der USA gegen Syrien?
Lamers: Ja. Wenn ich wirklich wüsste, es würde was bringen, wäre ich unbedingt dafür. Aber ich glaube nicht, dass es was bringt.
Meurer: Es soll eine klare Warnung sein an Assad, tu das nicht wieder mit den Chemiewaffen.
Lamers: Ja! Wissen Sie, die rote Linie, das war der Anfang des Dilemmas. Wenn man eine Drohung ausspricht, muss man auch bereit sein, sie unter allen Umständen im Falle der Nichterfüllung durchzuführen, wahrzumachen. Ich glaube nicht, dass da genügend drüber nachgedacht worden ist. Und das jüngste Angebot des Präsidenten, die Chemiewaffen abzuliefern, ist ja auch nur Ausdruck des Willens, des Wunsches, die Drohung nicht wahrmachen zu müssen.
Meurer: Sie haben eben, Herr Lamers, das Ganze mit dem Dreißigjährigen Krieg verglichen. So weit wollen wir jetzt mal nicht zurückgehen, sondern vielleicht zum Irak-Krieg 2002. Ist nicht ein entscheidender Unterschied jetzt, erstens, dass wahrscheinlich UNO-Inspekteure sagen werden, es sind C-Waffen eingesetzt worden, und zweitens der Westen auch politisch ja doch in diesem Fall nicht gespalten ist wie im Irak vor elf Jahren?
Lamers: Ja, er ist nicht so gespalten wie im Irak vor vier Jahren, aber nicht so sehr. Aber gespalten ist er natürlich auch. Sie haben ja in Ihrem Bericht vorher darauf hingewiesen, dass derjenige, der am lautesten, am nachdrücklichsten für einen Einsatz des militärischen Mittels geworben hat, Cameron ist, und dann hat das britische Unterhaus dadurch einen Strich gemacht. Es mag ja sein, dass der Westen nicht so gespalten ist, aber geschlossen ist er auch nicht und in jedem Falle was auch immer. Wenn ich wirklich davon überzeugt wäre, dass ein Militärschlag etwas brächte, dann wäre ich ja dafür, aber das hat doch noch niemand auch nur halbwegs glaubhaft versichert.
Meurer: 2002, Herr Lamers, hat die damalige Oppositionsführerin Angela Merkel einen Solidaritätsbesuch in Washington dem damaligen Präsidenten George W. Bush abgestattet. Heute enthält sie sich bei Libyen, zögert, eine Erklärung für Syrien zu unterschreiben. Was ist mit der Kanzlerin in den zehn Jahren passiert?
Lamers: Ja, wissen Sie, dieser Solidaritätsbesuch, den ich damals für falsch gehalten habe und auch das gesagt habe, daraus hat sie offensichtlich gelernt. Das war ein großer Fehler, gar keine Frage. Aber wenn sie daraus lernt, umso besser. Das Betrübliche ist, dass es nicht gelungen ist, die Europäer auf eine Linie zu bringen, was ich nicht für ausgeschlossen gehalten hätte, auch früher nicht, vor dem Petersburger Gipfel.
Aber auf der anderen Seite ist es natürlich offenkundig, dass es hier unbeschadet der Haltung der Bevölkerung und der Parlamente etwa in Großbritannien und auch in Frankreich unterschiedliche Meinungen gibt zwischen den Franzosen, den Briten und uns. Und solange wir in einer solch zentralen Frage nicht wirklich an einem Strick ziehen, ist es natürlich schlecht bestellt um die europäische Position.
Und zurück zu Angela Merkel: Ja, wenn sie aus dem damaligen verkehrten Besuch in Washington gelernt hat, dann kann man ihr das ja nicht vorwerfen, sondern dann spricht das ja für sie.
Meurer: Vielleicht ist es aber auch die Bundestagswahl, dass sie weiß, nur mit einer US-kritischen Haltung kann man Punkte in der Öffentlichkeit sammeln.
Lamers: Ja natürlich! Ja, das ist nun mal so, nicht wahr, und das ist ja nicht nur bei uns so. Das ist ja in Amerika jetzt ganz offensichtlich auch der Fall. Das Land ist ja tief gespalten in dieser Frage. Sie haben nur nicht unmittelbar Wahlen bevorstehen. Die Franzosen und die Briten auch nicht, das ist wahr. Aber, wie gerade das Beispiel Großbritannien zeigt, wirkt ja eine falsche Entscheidung, die schon vier Jahre zurückliegt, nämlich die Teilnahme Großbritanniens an dem Irak-Krieg – Blair war ja sogar ein Treiber, wie man sagen muss -, bis heute nach. Dass in einer Demokratie bei einer solchen existenziellen Frage die Regierenden nicht einfach tun können, was sie wollen, das liegt im Wesen dieser Staatsform. Dass es in diesem Fall darüber hinaus ungewöhnlich schwer ist, gute Argumente für einen Militärschlag ins Feld zu führen, macht die Sache noch komplizierter, als sie es ohnehin ist.
Meurer: Deutschland, USA und der drohende Krieg in Syrien – ich sprach darüber mit dem früheren CDU-Außenpolitiker Karl Lamers. Danke schön, Herr Lamers, auf Wiederhören!
Lamers: Gerne – tschüß.
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