Dirk Müller: Die Schuldenbremse greift nun zum ersten Mal beim Bundeshaushalt, der ab heute im Parlament zu einem heftigen Schlagabtausch zwischen Regierung und Opposition führen wird. Wolfgang Schäuble hat einen Etat von über 300 Milliarden Euro für das nächste Jahr vorgesehen. Dafür will der Finanzminister knapp 60 Milliarden Euro neue Schulden machen. Dazu gehört aber auch ein milliardenschweres Sparpaket, mit Kürzungen bei Hartz-IV-Empfängern, Kürzungen bei der Bundeswehr, bei den Beamten, aber auch neue Steuern für die Energiekonzerne.
Darüber sprechen wolle wir nun mit dem Interims-Chef der SPD-Bundestagsfraktion, Joachim Poß. Guten Morgen!
Joachim Poß: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Poß, jetzt verraten Sie uns doch erst einmal, was Sie gut finden am neuen Haushaltsentwurf!
Poß: Der neue Haushaltsentwurf wird von uns abgelehnt, weil er unser Land spaltet. Das heißt also, wir wollen kein Spalten oder kein Sparen nach Merkel-Art. Die Fortsetzung der sozialen Spaltung mit fiskalischen Mitteln, das findet mit diesem Bundeshaushalt statt, und Frau Merkel schneidet scharf in den Sozialhaushalt und kürzt bei der Integrationspolitik, präsentiert aber eine riesige Blase von Luftbuchungen, wo es zum Beispiel um die Beteiligung der Finanzwirtschaft geht.
Müller: 300 Milliarden stehen ja zur Disposition, da haben Sie nichts gefunden, was Sie auch machen würden?
Poß: Darum geht es nicht, ob man nicht eine höhere Effizienz in Teilbereichen von Arbeitsmarktausgaben zum Beispiel finden kann. Das steht auf einem Blatt. Aber gleich Milliardeneinsparungen dort vorzusehen, wo Ihnen die Praktiker aus der Arbeitsverwaltung sagen, es geht womöglich um 100 Millionen an Einsparungsmöglichkeiten, das steht auf einem anderen Blatt. Das heißt also, es ist auch unseriös, was uns da vorgelegt wird. Es ist nicht nur die Fortsetzung eben einer Klientelpolitik, wie wir belegen können, sondern es ist auch unseriös. Wir haben es mit Luftbuchungen zu tun, insbesondere da, wo es um Belastungen von Wirtschaft geht.
Müller: Wo hätte denn die SPD gespart?
Poß: Die SPD hätte zum Beispiel im Bereich der Subventionen – da gibt es ja Vorschläge des Bundesrechnungshofes – viel schärfer hingeschaut, sie hätte natürlich als Erstes rückgängig gemacht, was es bisher schon an Klientelgeschenken gab. Ich erinnere an die berühmte Hoteliersteuer und anderes mehr, es geht ja nicht um diesen einen Punkt, es geht um mehrere Milliarden. Wir hätten uns viel entschiedener als diese Koalition, die ja nicht handlungsfähig war, weil sie nicht einig war, für eine Finanztransaktionssteuer und deren Einnahmen in den Bundeshaushalt eingesetzt, und wir hätten für soziale Gerechtigkeit gesorgt, indem wir gesagt haben, in schwierigen Zeiten müssen die mit den hohen Einkommen und den hohen Vermögen auch mehr zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen. Also wir hätten eine ganze Reihe von Maßnahmen anzubieten, mit denen eine sozial gerechte Konsolidierung möglich wird.
Müller: Aber eingesetzt hat sich die Bundeskanzlerin ja auch für die Finanztransaktionssteuer, international.
Poß: Ja, sie hat sich eingesetzt und konnte sich erst einsetzen, nachdem sich in einem mühsamen Verfahren – wir erinnern uns daran – über Monate die Koalition durchgerungen hat auf eine solche Maßnahme. Da war der Zug ja fast halbwegs schon abgefahren. Also das ist alles nicht überzeugend, und man hat von vornherein verzichtet, auch nur die individuelle Mehrbelastung eben von Spitzenverdienern und Vermögenden ins Auge zu fassen, von vornherein hat man die schwarz-gelbe Politik fortsetzen wollen, die unser Land spaltet. Angela Merkel kürzt bei den Schwachen und verteilt neue Privilegien an die wirtschaftlich Starken – das erleben wir jeden Tag bei der Atomlobby, bei der Pharmaindustrie. Das heißt, sie wollte sich neu erfinden nach der Sommerpause und setzt doch die alte Politik fort.
Müller: Herr Poß, lassen Sie uns mal auf einzelne Punkte genau blicken. Mit der SPD würde es auf gar keinen Fall Kürzungen bei Hartz IV geben?
Poß: Nein, wir glauben, dass ... Nein, ganz im Gegenteil: Wir diskutieren doch im Moment Anpassung nach einem Urteil, das ergangen ist, notwendige Anpassungen in dem Bereich. Was soll es da bringen, jetzt Kürzungen vorzunehmen? Man muss sich den Gesamtbereich eben anschauen. Jedenfalls kommen Kürzungen an der Stelle für uns nicht infrage.
Müller: Spitzensteuersatz, da ist die SPD meistens dafür, aber haben Sie damals, als die SPD mit regiert hat, auch für die Senkung des Spitzensteuersatzes gestimmt.
Poß: Wir haben als Folge eines Kompromisses – da muss ja die FDP aus Rheinland-Pfalz zustimmen – schließlich dieser Absenkung zustimmen müssen. Wir hatten als SPD selbst ein anderes Konzept, und die Union zum Beispiel hat ja die Absenkung auf 35 Prozent damals verlangt, das wird oft vergessen. Das heißt, es war eine Zeit, in der ein Mainstream da war, der gesagt hat, wir müssen damit runter, um im internationalen Vergleich konkurrieren zu können und anderes mehr.
Müller: Aber Sie haben mitgemacht.
Poß: Die Zeiten sind anders. Wir sind jetzt nach der größten Finanz- und Wirtschaftskrise, die wir überhaupt erlebt haben in der Nachkriegszeit, und da muss man sich auf diese Bedingungen auch einstellen. Und dazu gehört eine sozial gerechte Finanzierung unseres Gemeinwesens.
Müller: Jetzt sagen ja viele, Herr Poß, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, also Anheben des Spitzensteuersatzes geht auch zulasten des Mittelstandes. Stimmt das nicht?
Poß: Nein, das stimmt nicht, das hängt von der Ausgestaltung ab und das hängt auch davon ab, wie Sie zum Beispiel ansonsten im Steuerrecht – es gibt ja jetzt schon Möglichkeiten von Rücklagenbildung und so weiter – jedenfalls dafür sorgen können, dass kleine und mittlere Unternehmen nicht davon betroffen sind, abgesehen davon, dass auch die wenigsten von ihnen, wenn man genauer hinschaut, vom Spitzensteuersatz betroffen sind.
Müller: Immerhin gibt es eine Brennelementesteuer.
Poß: Immerhin gibt es eine Brennelementesteuer, das ist auch akzeptiert, aber sie gibt es ja nur im Zusammenhang mit einem Deal, der von vielen als verfassungswidrig angesehen wird, der sich gegen die kommunalen Interessen richtet, gegen die Interessen der Stadtwerke und auch gegen die Interessen der regenerativen Energien.
Müller: Sie haben eben das Stichwort Subventionen genannt: Will die SPD Kohlesubventionen streichen?
Poß: Die Diskussion um die Kohlesubvention ist auch eine von wenig Sachkenntnis geprägte Diskussion in den letzten Jahrzehnten gewesen. Es gibt keine Subvention, die derart stark zurückgefahren wurde wie diese Subvention. Das Potenzial an der Stelle ist mit Sicherheit ausgereizt, um auf Ihre etwas provokative Frage einzusteigen. Aber es gibt eben eine Liste zum Beispiel des Bundesrechnungshofes, in der viele andere ökologisch schädliche Subventionen und anderes mehr enthalten sind.
Müller: Also Sie würden ökologische Subventionen streichen?
Poß: Wir würden ökologisch schädliche Subventionen ins Auge fassen, und da gibt es ja eine Liste auch vom Umweltbundesamt, deren Potenzial wird man nicht voll nutzen können. Da werden immer 48 Milliarden genannt, aber wir haben uns das mal genauer angeschaut, da kommt ein Betrag von fünf bis sieben Milliarden auf jeden Fall raus.
Müller: Haben Sie da ein Beispiel parat, woran man das klarmachen kann?
Poß: Wir glauben, dass in der Tat bei der Ökosteuer Veränderungen möglich sind und werden uns die Beispiele im Einzelnen anschauen.
Müller: Verschärfung der Ökosteuer steht auch zur Diskussion?
Poß: An einzelnen Stellen, was nicht heißt, dass wir übereinstimmen mit den Vorschlägen, die jetzt von dieser Regierung gekommen sind.
Müller: Und bei den neuen Milliardengarantien für die HRE, Hypo Real Estate, machen Sie mit?
Poß: Gut, da sind wir ja nicht gefragt bei dieser Entscheidung, ob wir mitmachen oder nicht. Wie verlangen erst mal umfassende Aufklärung. Diese neuen Garantien, die ja nicht bedeuten, dass da Geld fließt, kamen für uns überraschend, auch die Informationspolitik stimmte da nicht so, wie es üblich ist, und es ist jetzt zu prüfen, ob den Beteuerungen zu glauben ist, dass es sich nur um auch Garantien handelt, die vorübergehend benötigt werden, um zwei sozusagen operative Vorgänge zu begleiten.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der amtierende SPD-Bundestagsfraktionschef Joachim Poß. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Poß: Bitte schön! Wiederhören!
Darüber sprechen wolle wir nun mit dem Interims-Chef der SPD-Bundestagsfraktion, Joachim Poß. Guten Morgen!
Joachim Poß: Schönen guten Morgen!
Müller: Herr Poß, jetzt verraten Sie uns doch erst einmal, was Sie gut finden am neuen Haushaltsentwurf!
Poß: Der neue Haushaltsentwurf wird von uns abgelehnt, weil er unser Land spaltet. Das heißt also, wir wollen kein Spalten oder kein Sparen nach Merkel-Art. Die Fortsetzung der sozialen Spaltung mit fiskalischen Mitteln, das findet mit diesem Bundeshaushalt statt, und Frau Merkel schneidet scharf in den Sozialhaushalt und kürzt bei der Integrationspolitik, präsentiert aber eine riesige Blase von Luftbuchungen, wo es zum Beispiel um die Beteiligung der Finanzwirtschaft geht.
Müller: 300 Milliarden stehen ja zur Disposition, da haben Sie nichts gefunden, was Sie auch machen würden?
Poß: Darum geht es nicht, ob man nicht eine höhere Effizienz in Teilbereichen von Arbeitsmarktausgaben zum Beispiel finden kann. Das steht auf einem Blatt. Aber gleich Milliardeneinsparungen dort vorzusehen, wo Ihnen die Praktiker aus der Arbeitsverwaltung sagen, es geht womöglich um 100 Millionen an Einsparungsmöglichkeiten, das steht auf einem anderen Blatt. Das heißt also, es ist auch unseriös, was uns da vorgelegt wird. Es ist nicht nur die Fortsetzung eben einer Klientelpolitik, wie wir belegen können, sondern es ist auch unseriös. Wir haben es mit Luftbuchungen zu tun, insbesondere da, wo es um Belastungen von Wirtschaft geht.
Müller: Wo hätte denn die SPD gespart?
Poß: Die SPD hätte zum Beispiel im Bereich der Subventionen – da gibt es ja Vorschläge des Bundesrechnungshofes – viel schärfer hingeschaut, sie hätte natürlich als Erstes rückgängig gemacht, was es bisher schon an Klientelgeschenken gab. Ich erinnere an die berühmte Hoteliersteuer und anderes mehr, es geht ja nicht um diesen einen Punkt, es geht um mehrere Milliarden. Wir hätten uns viel entschiedener als diese Koalition, die ja nicht handlungsfähig war, weil sie nicht einig war, für eine Finanztransaktionssteuer und deren Einnahmen in den Bundeshaushalt eingesetzt, und wir hätten für soziale Gerechtigkeit gesorgt, indem wir gesagt haben, in schwierigen Zeiten müssen die mit den hohen Einkommen und den hohen Vermögen auch mehr zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen. Also wir hätten eine ganze Reihe von Maßnahmen anzubieten, mit denen eine sozial gerechte Konsolidierung möglich wird.
Müller: Aber eingesetzt hat sich die Bundeskanzlerin ja auch für die Finanztransaktionssteuer, international.
Poß: Ja, sie hat sich eingesetzt und konnte sich erst einsetzen, nachdem sich in einem mühsamen Verfahren – wir erinnern uns daran – über Monate die Koalition durchgerungen hat auf eine solche Maßnahme. Da war der Zug ja fast halbwegs schon abgefahren. Also das ist alles nicht überzeugend, und man hat von vornherein verzichtet, auch nur die individuelle Mehrbelastung eben von Spitzenverdienern und Vermögenden ins Auge zu fassen, von vornherein hat man die schwarz-gelbe Politik fortsetzen wollen, die unser Land spaltet. Angela Merkel kürzt bei den Schwachen und verteilt neue Privilegien an die wirtschaftlich Starken – das erleben wir jeden Tag bei der Atomlobby, bei der Pharmaindustrie. Das heißt, sie wollte sich neu erfinden nach der Sommerpause und setzt doch die alte Politik fort.
Müller: Herr Poß, lassen Sie uns mal auf einzelne Punkte genau blicken. Mit der SPD würde es auf gar keinen Fall Kürzungen bei Hartz IV geben?
Poß: Nein, wir glauben, dass ... Nein, ganz im Gegenteil: Wir diskutieren doch im Moment Anpassung nach einem Urteil, das ergangen ist, notwendige Anpassungen in dem Bereich. Was soll es da bringen, jetzt Kürzungen vorzunehmen? Man muss sich den Gesamtbereich eben anschauen. Jedenfalls kommen Kürzungen an der Stelle für uns nicht infrage.
Müller: Spitzensteuersatz, da ist die SPD meistens dafür, aber haben Sie damals, als die SPD mit regiert hat, auch für die Senkung des Spitzensteuersatzes gestimmt.
Poß: Wir haben als Folge eines Kompromisses – da muss ja die FDP aus Rheinland-Pfalz zustimmen – schließlich dieser Absenkung zustimmen müssen. Wir hatten als SPD selbst ein anderes Konzept, und die Union zum Beispiel hat ja die Absenkung auf 35 Prozent damals verlangt, das wird oft vergessen. Das heißt, es war eine Zeit, in der ein Mainstream da war, der gesagt hat, wir müssen damit runter, um im internationalen Vergleich konkurrieren zu können und anderes mehr.
Müller: Aber Sie haben mitgemacht.
Poß: Die Zeiten sind anders. Wir sind jetzt nach der größten Finanz- und Wirtschaftskrise, die wir überhaupt erlebt haben in der Nachkriegszeit, und da muss man sich auf diese Bedingungen auch einstellen. Und dazu gehört eine sozial gerechte Finanzierung unseres Gemeinwesens.
Müller: Jetzt sagen ja viele, Herr Poß, Erhöhung des Spitzensteuersatzes, also Anheben des Spitzensteuersatzes geht auch zulasten des Mittelstandes. Stimmt das nicht?
Poß: Nein, das stimmt nicht, das hängt von der Ausgestaltung ab und das hängt auch davon ab, wie Sie zum Beispiel ansonsten im Steuerrecht – es gibt ja jetzt schon Möglichkeiten von Rücklagenbildung und so weiter – jedenfalls dafür sorgen können, dass kleine und mittlere Unternehmen nicht davon betroffen sind, abgesehen davon, dass auch die wenigsten von ihnen, wenn man genauer hinschaut, vom Spitzensteuersatz betroffen sind.
Müller: Immerhin gibt es eine Brennelementesteuer.
Poß: Immerhin gibt es eine Brennelementesteuer, das ist auch akzeptiert, aber sie gibt es ja nur im Zusammenhang mit einem Deal, der von vielen als verfassungswidrig angesehen wird, der sich gegen die kommunalen Interessen richtet, gegen die Interessen der Stadtwerke und auch gegen die Interessen der regenerativen Energien.
Müller: Sie haben eben das Stichwort Subventionen genannt: Will die SPD Kohlesubventionen streichen?
Poß: Die Diskussion um die Kohlesubvention ist auch eine von wenig Sachkenntnis geprägte Diskussion in den letzten Jahrzehnten gewesen. Es gibt keine Subvention, die derart stark zurückgefahren wurde wie diese Subvention. Das Potenzial an der Stelle ist mit Sicherheit ausgereizt, um auf Ihre etwas provokative Frage einzusteigen. Aber es gibt eben eine Liste zum Beispiel des Bundesrechnungshofes, in der viele andere ökologisch schädliche Subventionen und anderes mehr enthalten sind.
Müller: Also Sie würden ökologische Subventionen streichen?
Poß: Wir würden ökologisch schädliche Subventionen ins Auge fassen, und da gibt es ja eine Liste auch vom Umweltbundesamt, deren Potenzial wird man nicht voll nutzen können. Da werden immer 48 Milliarden genannt, aber wir haben uns das mal genauer angeschaut, da kommt ein Betrag von fünf bis sieben Milliarden auf jeden Fall raus.
Müller: Haben Sie da ein Beispiel parat, woran man das klarmachen kann?
Poß: Wir glauben, dass in der Tat bei der Ökosteuer Veränderungen möglich sind und werden uns die Beispiele im Einzelnen anschauen.
Müller: Verschärfung der Ökosteuer steht auch zur Diskussion?
Poß: An einzelnen Stellen, was nicht heißt, dass wir übereinstimmen mit den Vorschlägen, die jetzt von dieser Regierung gekommen sind.
Müller: Und bei den neuen Milliardengarantien für die HRE, Hypo Real Estate, machen Sie mit?
Poß: Gut, da sind wir ja nicht gefragt bei dieser Entscheidung, ob wir mitmachen oder nicht. Wie verlangen erst mal umfassende Aufklärung. Diese neuen Garantien, die ja nicht bedeuten, dass da Geld fließt, kamen für uns überraschend, auch die Informationspolitik stimmte da nicht so, wie es üblich ist, und es ist jetzt zu prüfen, ob den Beteuerungen zu glauben ist, dass es sich nur um auch Garantien handelt, die vorübergehend benötigt werden, um zwei sozusagen operative Vorgänge zu begleiten.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk der amtierende SPD-Bundestagsfraktionschef Joachim Poß. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Poß: Bitte schön! Wiederhören!