Martin Zurheide: Das war Tim Assmann mit der Frage, "Militärschlag – ja oder nein?" und den Diskussionen, die dazu in Israel geführt werden. Wir wollen sie jetzt auch führen. Und dazu begrüße ich am Telefon Avi Primor, den früheren Botschafter Israels in Deutschland. Guten Morgen, Herr Primor!
Avi Primor: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Primor, es gibt ja das eine Problem Iran, aber ich will beginnen noch mal mit einem anderen Problem, auch da habe ich Nachfragebedarf. Auf dem Sinai ist ja im Moment die Lage einigermaßen unklar. Auf der einen Seite möchte die israelische Regierung, dass die Ägypter für mehr Sicherheit sorgen, und auf der anderen Seite gibt es eine demilitarisierte Zone, wo keine Panzer stehen sollen. Da gibt es wechselnde Signale der israelischen Regierung. Können Sie uns helfen oder wissen Sie, was die israelische Regierung eigentlich wirklich von Ägypten möchte in diesem Zusammenhang?
Primor: Ja, die israelische Regierung will, dass Ägypten endlich mal sich bemüht, die Halbinsel Sinai richtig und echt zu kontrollieren. Was sie eigentlich seit Jahrzehnten nicht getan haben, und da ist das ein Territorium von Schmugglern geworden, von Terroristen, von Beduinen, die gar nicht den Ägyptern treu sind. Wenn wir Frieden und Sicherheit entlang der Grenze zwischen Israel und Ägypten brauchen, dann müssen die Ägypter dafür sorgen, dass bei ihnen zu Hause Ordnung herrscht. Jetzt, wir verstehen, dass, um das zu schaffen, und das wollen heute endlich mal die Ägypter, nachdem sie viele Soldaten dort verloren haben anhand von Terrorangriffen, das wollen die Ägypter heute, aber dazu brauchen sie mehr Militär, obwohl die Halbinsel Sinai entmilitarisiert bleiben soll. Also spielen wir so ein Doppelspiel. Zum einen sagen wir den Ägyptern, tut mehr, bemüht euch mehr, zum anderen, ja, aber der Friedensvertrag muss so aufrechterhalten bleiben, wie es bisher gewesen ist. Also schließen wir ein Auge in Wirklichkeit. Die Ägypter bringen die Panzer da rein, wir protestieren, aber das ist wirklich nur Lippenbekenntnis. Und in Wirklichkeit erlauben wir den Ägyptern, zu tun, was sie dort für richtig halten und was wir uns wünschen.
Zurheide: Also, das ist dann offensichtlich ein geringeres Problem und scheint beherrschbar zu sein. Dann kommen wir zum Iran. Da ist die Lage einigermaßen schwierig. Es gibt hierzulande in Deutschland unterschiedliche Interpretationen. Die eine lautet, Netanjahu sagt, er will angreifen mit seinem Verteidigungsminister gemeinsam, aber er wird es am Ende nicht wirklich tun. Es ist eher eine Drohung, um möglicherweise den Iran zum Einlenken zu bewegen. Wie ist Ihre Interpretation dessen, was Netanjahu vorhat?
Primor: Ich glaube, dass Netanjahu ehrlich angreifen will. Ich bin davon ganz überzeugt, und der Verteidigungsminister Barak umso mehr. Nur ist es sehr, sehr schwierig, den Iran anzugreifen, wenn zum einen sie keine Einheit in der israelischen öffentlichen Meinung haben, wenn die Streitkräfte und die Geheimdienste sich dagegen aussprechen und wenn man nicht im Einklang mit Amerika ist, das ist vielleicht noch wichtiger. Insofern hat Netanjahu ein Dilemma. Zum einen sagt er, wenn er zu lange wartet, wird es zu spät werden, weil der Iran schon die Atombombe haben wird. Auch meint er, dass er jetzt die Amerikaner in Bedrängnis setzen kann. Er kann sie dazu zwingen, mitzumachen oder zumindest Israel zu unterstützen. Weil die Wahlen in Amerika bevorstehen.
Zurheide: Das hat mit der Wahl zu tun in Amerika.
Primor: Genau, genau. Also es ist ein echtes Dilemma. Auf jeden Fall kann ich Ihnen eines sagen: Die israelische Bevölkerung macht sich große Sorgen, um nicht Angst zu sagen. Erstens von der iranischen Atombombe, letzten Endes bedroht uns Iran immer wieder mit Vernichtung oder verspricht uns die Vernichtung. Andererseits weiß man, dass es Vergeltungsmaßnahmen seitens des Irans und Irans Schergen geben wird, und das wird für Israel sehr schmerzlich und sehr schädlich sein. Und die Bevölkerung hat zurecht Angst davor. Also ist die Bevölkerung verwirrt und weiß nicht, wo sie eher Angst haben soll. Unter solchen Umständen sehe ich nicht die Möglichkeit für Netanjahu, anzugreifen, obwohl es eine Gefahr gibt. Selbst wenn ich meine, dass Netanjahu nicht angreifen will oder kann unter Umständen, muss man damit rechnen, dass die verbale Eskalation, die wir beobachten sowohl in Israel als auch im Iran, auch zu einem Krieg führen kann, selbst wenn man ihn nicht haben will.
Zurheide: Genau das ist ja das Problem. Wie kommt er aus dieser Falle, die er sich am Ende selbst stellt, wieder raus? Wir alle wissen, es gibt diesen berühmten Satz: Wenn man die Leute auf die Bäume treibt, muss man wissen wo die Leitern stehen, um sie wieder runterzuholen. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, oder?
Primor: Das scheint nicht der Fall zu sein, da haben Sie recht. Die Frage ist nur, wie reagieren die Amerikaner. Die Amerikaner wollen heute keinen Angriff. Aber wie weit sind die Amerikaner bereit zu gehen, um Druck auf Netanjahu auszuüben vor den Wahlen in Amerika. Ich glaube, dass alles jetzt von den Amerikanern abhängt, und das ist eigentlich typisch im Nahen Osten. Wenn die Amerikaner etwas wirklich wollen, da wir alle von den Amerikanern abhängig sind, dann können die Amerikaner alles durchsetzen. Inwiefern wollen sie es, weiß ich nicht.
Zurheide: Kommen wir noch mal zum Schluss zu den Militärs. Das haben wir gerade im Bericht des Kollegen Tim Aßmann ja auch gehört: Wenn die Militärs, und die haben eine andere Rolle, spielen sie in Israel, als das in Deutschland der Fall ist, wenn die Militärs und die Geheimdienstler so eindeutig sagen, das können wir nicht – das muss die Öffentlichkeit ja weiter verschrecken, oder?
Primor: So ist das. Es verschreckt die Öffentlichkeit und deshalb ist die Öffentlichkeit verwirrt. Aber gleichzeitig weiß jedermann in Israel, dass das Militär das tun wird, was die Regierung entscheiden wird. Die Militärs haben einen großen Einfluss auf die Politiker, auf die Regierung und auf die öffentliche Meinung, sind aber der Demokratie treu. Und wenn die Regierung sich entscheidet, anzugreifen, dann werden sie es tun. Dann werden sie es ehrlich tun, alles, was sie nur können. Davon geht man schon aus.
Zurheide: Die Lage in Israel. Zum Iran und zum Sinai. Das eine Problem scheint beherrschbar, bei dem anderen gibt es nach wie vor viele Fragen. Wir haben versucht, die eine oder andere zu beantworten, und ich bedanke mich bei Avi Primor, dem früheren Botschafter Israels in Deutschland, dass er uns heute Morgen Aufklärung gegeben hat. Danke schön und auf Wiederhören!
Primor: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Avi Primor: Guten Morgen, Herr Zurheide!
Zurheide: Herr Primor, es gibt ja das eine Problem Iran, aber ich will beginnen noch mal mit einem anderen Problem, auch da habe ich Nachfragebedarf. Auf dem Sinai ist ja im Moment die Lage einigermaßen unklar. Auf der einen Seite möchte die israelische Regierung, dass die Ägypter für mehr Sicherheit sorgen, und auf der anderen Seite gibt es eine demilitarisierte Zone, wo keine Panzer stehen sollen. Da gibt es wechselnde Signale der israelischen Regierung. Können Sie uns helfen oder wissen Sie, was die israelische Regierung eigentlich wirklich von Ägypten möchte in diesem Zusammenhang?
Primor: Ja, die israelische Regierung will, dass Ägypten endlich mal sich bemüht, die Halbinsel Sinai richtig und echt zu kontrollieren. Was sie eigentlich seit Jahrzehnten nicht getan haben, und da ist das ein Territorium von Schmugglern geworden, von Terroristen, von Beduinen, die gar nicht den Ägyptern treu sind. Wenn wir Frieden und Sicherheit entlang der Grenze zwischen Israel und Ägypten brauchen, dann müssen die Ägypter dafür sorgen, dass bei ihnen zu Hause Ordnung herrscht. Jetzt, wir verstehen, dass, um das zu schaffen, und das wollen heute endlich mal die Ägypter, nachdem sie viele Soldaten dort verloren haben anhand von Terrorangriffen, das wollen die Ägypter heute, aber dazu brauchen sie mehr Militär, obwohl die Halbinsel Sinai entmilitarisiert bleiben soll. Also spielen wir so ein Doppelspiel. Zum einen sagen wir den Ägyptern, tut mehr, bemüht euch mehr, zum anderen, ja, aber der Friedensvertrag muss so aufrechterhalten bleiben, wie es bisher gewesen ist. Also schließen wir ein Auge in Wirklichkeit. Die Ägypter bringen die Panzer da rein, wir protestieren, aber das ist wirklich nur Lippenbekenntnis. Und in Wirklichkeit erlauben wir den Ägyptern, zu tun, was sie dort für richtig halten und was wir uns wünschen.
Zurheide: Also, das ist dann offensichtlich ein geringeres Problem und scheint beherrschbar zu sein. Dann kommen wir zum Iran. Da ist die Lage einigermaßen schwierig. Es gibt hierzulande in Deutschland unterschiedliche Interpretationen. Die eine lautet, Netanjahu sagt, er will angreifen mit seinem Verteidigungsminister gemeinsam, aber er wird es am Ende nicht wirklich tun. Es ist eher eine Drohung, um möglicherweise den Iran zum Einlenken zu bewegen. Wie ist Ihre Interpretation dessen, was Netanjahu vorhat?
Primor: Ich glaube, dass Netanjahu ehrlich angreifen will. Ich bin davon ganz überzeugt, und der Verteidigungsminister Barak umso mehr. Nur ist es sehr, sehr schwierig, den Iran anzugreifen, wenn zum einen sie keine Einheit in der israelischen öffentlichen Meinung haben, wenn die Streitkräfte und die Geheimdienste sich dagegen aussprechen und wenn man nicht im Einklang mit Amerika ist, das ist vielleicht noch wichtiger. Insofern hat Netanjahu ein Dilemma. Zum einen sagt er, wenn er zu lange wartet, wird es zu spät werden, weil der Iran schon die Atombombe haben wird. Auch meint er, dass er jetzt die Amerikaner in Bedrängnis setzen kann. Er kann sie dazu zwingen, mitzumachen oder zumindest Israel zu unterstützen. Weil die Wahlen in Amerika bevorstehen.
Zurheide: Das hat mit der Wahl zu tun in Amerika.
Primor: Genau, genau. Also es ist ein echtes Dilemma. Auf jeden Fall kann ich Ihnen eines sagen: Die israelische Bevölkerung macht sich große Sorgen, um nicht Angst zu sagen. Erstens von der iranischen Atombombe, letzten Endes bedroht uns Iran immer wieder mit Vernichtung oder verspricht uns die Vernichtung. Andererseits weiß man, dass es Vergeltungsmaßnahmen seitens des Irans und Irans Schergen geben wird, und das wird für Israel sehr schmerzlich und sehr schädlich sein. Und die Bevölkerung hat zurecht Angst davor. Also ist die Bevölkerung verwirrt und weiß nicht, wo sie eher Angst haben soll. Unter solchen Umständen sehe ich nicht die Möglichkeit für Netanjahu, anzugreifen, obwohl es eine Gefahr gibt. Selbst wenn ich meine, dass Netanjahu nicht angreifen will oder kann unter Umständen, muss man damit rechnen, dass die verbale Eskalation, die wir beobachten sowohl in Israel als auch im Iran, auch zu einem Krieg führen kann, selbst wenn man ihn nicht haben will.
Zurheide: Genau das ist ja das Problem. Wie kommt er aus dieser Falle, die er sich am Ende selbst stellt, wieder raus? Wir alle wissen, es gibt diesen berühmten Satz: Wenn man die Leute auf die Bäume treibt, muss man wissen wo die Leitern stehen, um sie wieder runterzuholen. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, oder?
Primor: Das scheint nicht der Fall zu sein, da haben Sie recht. Die Frage ist nur, wie reagieren die Amerikaner. Die Amerikaner wollen heute keinen Angriff. Aber wie weit sind die Amerikaner bereit zu gehen, um Druck auf Netanjahu auszuüben vor den Wahlen in Amerika. Ich glaube, dass alles jetzt von den Amerikanern abhängt, und das ist eigentlich typisch im Nahen Osten. Wenn die Amerikaner etwas wirklich wollen, da wir alle von den Amerikanern abhängig sind, dann können die Amerikaner alles durchsetzen. Inwiefern wollen sie es, weiß ich nicht.
Zurheide: Kommen wir noch mal zum Schluss zu den Militärs. Das haben wir gerade im Bericht des Kollegen Tim Aßmann ja auch gehört: Wenn die Militärs, und die haben eine andere Rolle, spielen sie in Israel, als das in Deutschland der Fall ist, wenn die Militärs und die Geheimdienstler so eindeutig sagen, das können wir nicht – das muss die Öffentlichkeit ja weiter verschrecken, oder?
Primor: So ist das. Es verschreckt die Öffentlichkeit und deshalb ist die Öffentlichkeit verwirrt. Aber gleichzeitig weiß jedermann in Israel, dass das Militär das tun wird, was die Regierung entscheiden wird. Die Militärs haben einen großen Einfluss auf die Politiker, auf die Regierung und auf die öffentliche Meinung, sind aber der Demokratie treu. Und wenn die Regierung sich entscheidet, anzugreifen, dann werden sie es tun. Dann werden sie es ehrlich tun, alles, was sie nur können. Davon geht man schon aus.
Zurheide: Die Lage in Israel. Zum Iran und zum Sinai. Das eine Problem scheint beherrschbar, bei dem anderen gibt es nach wie vor viele Fragen. Wir haben versucht, die eine oder andere zu beantworten, und ich bedanke mich bei Avi Primor, dem früheren Botschafter Israels in Deutschland, dass er uns heute Morgen Aufklärung gegeben hat. Danke schön und auf Wiederhören!
Primor: Danke Ihnen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.