Dirk Müller: Selbst viele Fachpolitiker wissen gar nicht mehr so recht, wo sie anfangen sollen und wo sie sich gerade aktuell befinden beim Thema Euro. Die höchsten Richter in Karlsruhe müssen wieder einmal prüfen, alles, was den Fiskalpakt angeht. Die Kanzlerin kündigt beim Vierertreffen in Rom 130 Milliarden Euro als Wachstumshilfen an. Bankenunion, Eurobonds, Schuldentilgungsfonds, auch das ist in der Pipeline, nicht zu vergessen die Finanztransaktionssteuer, nicht zu vergessen Griechenland selbst, torpediert von Spanien, vielleicht überholt von Italien.
Dann das gesamte Wochenende Gespräche von Angela Merkel mit der Opposition und vor allem dann mit den Bundesländern, gestern Nachmittag die Einigung mit den Ministerpräsidenten, es gibt neue Milliarden für die Länder bei den Sozialleistungen. Und nun erwartet Wolfgang Schäuble in den kommenden Jahren eine Volksabstimmung hierzulande über die Zukunft der EU. – Bei uns am Telefon ist nun FDP-Generalsekretär Patrick Döring. Guten Morgen!
Patrick Döring: Guten Morgen!
Müller: Herr Döring, was wollen Sie uns denn noch alles antun?
Döring: Nun, zunächst sind wir in dieser Woche ein großes Stück weitergekommen, und ich persönlich gehe davon aus, dass wir nach den Entscheidungen über den Fiskalpakt und den ESM jetzt zunächst einmal Strukturen haben, die uns auch in etwas sicherere Fahrwasser bringen können. Aber die ganze Diskussion zeigt, dass die Europäische Union tatsächlich im Umbruch ist und weiterentwickelt werden muss von allen Mitgliedsländern und im Einvernehmen, und das wird ein sehr spannender, aber auch ein sehr mühsamer politischer Prozess.
Müller: Stichwort Volksabstimmung, weil Wolfgang Schäuble das jetzt gerade in die Debatte gebracht hat. Das ist also kein unrealistisches Zukunftsszenario, sondern das könnte durchaus kommen?
Döring: Also zunächst freue ich mich ja, dass wir über Volksentscheide auf Bundesebene sprechen. Das ist ja bisher immer gescheitert, auch an unseren geschätzten politischen Mitbewerbern. Wir können uns das ja schon länger vorstellen. Dafür müssen wir das Grundgesetz ändern, auch die Debatte wollen wir führen. Ob nun ausgerechnet als erster Testlauf die komplexe Europäische Union der richtige Aufhänger ist für eine Volksentscheidung, da bin ich etwas skeptisch. Aber im Grundsatz hat Wolfgang Schäuble recht: Wir werden Europa nur gestalten können, wenn wir die Bürgerinnen und Bürger Deutschlands auch überzeugen und mitnehmen können.
Müller: Sind Sie skeptisch, Herr Döring, weil Sie wissen, dass so eine Volksabstimmung gerade beim Thema Euro, beim Thema EU in die Hose gehen könnte?
Döring: Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass die deutsche Bevölkerung ein positives Europabild hat und dass die Schwächen Europas, insbesondere in der demokratischen Verfasstheit und der Legitimation auch der Institutionen, beseitigt werden können. Das scheint mir allerdings tatsächlich Voraussetzung auch zu sein für eine vertiefte Integration und eine mögliche auch Veränderung unserer Verfassungslage.
Müller: Blicken wir, Herr Döring, auf das, was gestern beschlossen worden ist, insoweit uns die Details bekannt sind. Viele Details sind noch nicht bekannt. Einigung der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten, es soll Milliarden geben für die Sozialleistungen. Wissen Sie wie viele?
Döring: Zunächst gibt es die Zusage, dass wir bei den Fragen der Grundsicherung im Alter – das hatte der Bund ja den Kommunen bereits abgenommen im vergangenen Jahr – neue Berechnungen vornehmen, weil einige Kommunen den Eindruck haben, dass wir eben nicht voll zu unseren Zusagen gestanden haben. Das soll natürlich nicht sein, und das werden wir ändern. Es wird Gespräche geben über die Anschlussfinanzierung der öffentlichen Verkehrsmittel, insbesondere in den Städten und Ballungsräumen.
Da geht es noch nicht so richtig um Summen, sondern erst mal um das Bekenntnis des Bundes, auch über 2014 hinaus die sogenannten Entflechtungsmittel bis 2019 fortzuführen. Das alles wird sich jetzt zusammenschieben im Laufe der Woche. Ich finde aber, die Länder können sehr zufrieden sein, schließlich geben sie keinen Euro in den ESM und bekommen dennoch jetzt zusätzliche Haushaltsentlastungen. Das ist von außen betrachtet jedenfalls kein ganz schlechtes Geschäft.
Müller: Aber vor lauter Entflechtungen, Herr Döring, wissen wir jetzt immer noch nicht, um wie viele Milliarden es sich handelt.
Döring: Nein! Ich denke, dass auch die Ministerpräsidenten ihrer Verantwortung dadurch bewusst geworden sind, dass sie jetzt nicht in einen Basar eingestiegen sind. Es ging darum, negative Folgen für die Bundesländer durch den Fiskalpakt und die Berücksichtigung der Verschuldung der Kommunen, die ja sehr unterschiedlich ist, zu vermeiden. Dazu gibt es Zusagen aus der Runde gestern und deshalb wird sich das im Laufe der Woche konkretisieren, wie die Länder entlastet werden.
Klar ist das Bekenntnis, wir wollen einen Staat mit weniger Schulden, und wenn einzelne Kommunen und die Verschuldung einzelner Kommunen die Handlungsfähigkeit der Länder beschränkt, dann muss man das berücksichtigen auch als Bund. Wir kommen also wieder ein Stück weit näher zusammen. Nach der Föderalismuskommission II, als wir die Belange der Kommunen komplett den Ländern gegeben hatten, da gibt es jetzt wieder eine Gesamtbetrachtung. Ich glaube, angesichts der Krise unserer Währung ist auch eine Gesamtbetrachtung richtig.
Müller: Gesamtbetrachtung heißt aber auch, dass das Geld ja irgendwo herkommen muss. Wieso kann der Bund sich das plötzlich leisten, wo er selbst die Neuverschuldung herunterfahren will, Geld in Richtung Länder zu pumpen?
Döring: Der Bund kann es sich eigentlich nicht leisten. Deshalb haben wir als FDP immer darauf hingewiesen, dass der Preis der Zustimmung der Länder nicht sein kann, dass am Ende der Bundeshaushalt in Unordnung geraten ist. Es waren ja ganz utopische Summen auf dem Tisch …
Müller: 10, 13 Milliarden – ist das utopisch?
Döring: Genau, das ist absolut utopisch. Ich glaube, dass das derzeit weder realistisch ist, noch der Konsolidierungsstrategie dieser Koalition entspricht, und deshalb ist es auch klug, dass wir mit ganz anderen invasiven Operationen die Zustimmung der Länder haben erreichen können. Nein, grundsätzliche Aufgabenveränderungen wie der Wunsch, hier die Eingliederungshilfe komplett dem Bund zu geben in dieser Größenordnung, mussten wir zurückweisen, weil wir sonst selbst in Europa mit unserer Konsolidierungsstrategie nicht mehr glaubwürdig gewesen wären.
Müller: Invasive Operationen kennen viele aus der Verteidigungspolitik, NATO. Was meinen Sie damit, invasive Operation?
Döring: Wir haben jetzt an vier, fünf Stellschrauben für die Länder Lösungen gefunden, die eben weit unter dem liegen, was zunächst verhandelt worden war. Ein zweistelliger Milliardenbetrag jedenfalls wird es nicht werden, und das ist aus Sicht des Bundes auch gut so, denn wir wollen ja in Europa Vorbild sein für eine gute konsolidierte Haushaltsstrategie und dann können wir nicht den Bundeshaushalt jetzt in Unordnung bringen.
Aber es zeigt auch, die Finanzbeziehungen zwischen Bund, Ländern und Kommunen werden weiter Thema sein, gerade weil wir ja mit der Schuldenbremse sehr schnell jetzt einen Staat ohne neue Schulden konstruieren wollen. Das ist in Deutschland bisher auf allen Ebenen eher eine Herausforderung, und das wird ein spannender politischer Prozess für alle Beteiligten.
Müller: Herr Döring, jetzt haben wir das so verstanden, Sie können noch keine Zahlen nennen, weil die tatsächlich konkret noch nicht auf dem Tisch sind, liegen. Sie sagen ganz klar, weniger als zweistellig, also weniger als zehn Milliarden, könnten aber auch sieben oder acht, neun Milliarden durchaus sein. – Reden wir über das andere Milliardenpaket: 130 Milliarden Euro. Davon war in Rom am Freitag beim Vierertreffen, wo die Kanzlerin beteiligt war, die Rede. 130 Milliarden Euro als Wachstumshilfen – wir wollen nicht über die Details reden. Wo soll das Geld denn herkommen?
Döring: Zunächst ist eine zentrale Forderung auch der FDP erfüllt: Es gibt nämlich keine neuen Schulden für diese Mittel. Das war die Grundvoraussetzung auch unserer Zustimmung. Das zeigt aber, dass sehr viel Geld im europäischen Haushalt derzeit ungenutzt oder nicht effektiv genutzt vorhanden ist, und deshalb begrüße ich sehr, dass die größten Euro-Staaten jetzt auch sagen, wir wollen die Mittel, die wir in der Finanzplanung Europas ohnehin haben, so effektiv einsetzen, dass Wachstum insbesondere in den Ländern, die in Schwierigkeiten sind, möglich ist. Das ist sehr klug und vernünftig, und dass wir das ohne Schulden abbilden können, zeigt am Ende auch, wie stark in Wahrheit die Europäische Union auch ökonomisch immer noch ist.
Müller: War noch keine Antwort! Wo kommt das Geld her?
Döring: Wir haben bereits ein Großteil dieser Mittel im europäischen Haushalt vorhanden. Die werden derzeit nicht abgerufen oder derzeit nicht eingesetzt. Das kann man also aktivieren. Und man darf sich das ja auch nicht so vorstellen, dass auf den Schlag diese Mittel auf dem Tisch des Hauses liegen, sondern es ist ja eine Mehrjahresbetrachtung. Im Rahmen der europäischen Finanzplanung sind die Beträge abbildbar, und wir können auf neue Schulden verzichten, das war das wichtigste.
Müller: Also so einfach ist das?
Döring: Ja! Sagen wir mal, die europäische Finanzplanung jedenfalls sieht ja Beiträge der europäischen Mitgliedsländer über die nächsten Jahre vor, und dass die wichtigen Euro-Staaten entscheiden, diese Mittel nicht mehr nach dem bisherigen Muster zu vergeben, sondern ganz konkret auf die Wachstumsimpulse in den Krisenländern einzusetzen, das ist eine kluge Entscheidung. Wir müssen das Geld ja nicht zweimal neu erfinden, sondern wir nehmen jetzt die Mittel, die da sind, um den Ländern, die es am nötigsten haben, zu helfen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk FDP-Generalsekretär Patrick Döring. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Döring: Vielen Dank Ihnen, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Dann das gesamte Wochenende Gespräche von Angela Merkel mit der Opposition und vor allem dann mit den Bundesländern, gestern Nachmittag die Einigung mit den Ministerpräsidenten, es gibt neue Milliarden für die Länder bei den Sozialleistungen. Und nun erwartet Wolfgang Schäuble in den kommenden Jahren eine Volksabstimmung hierzulande über die Zukunft der EU. – Bei uns am Telefon ist nun FDP-Generalsekretär Patrick Döring. Guten Morgen!
Patrick Döring: Guten Morgen!
Müller: Herr Döring, was wollen Sie uns denn noch alles antun?
Döring: Nun, zunächst sind wir in dieser Woche ein großes Stück weitergekommen, und ich persönlich gehe davon aus, dass wir nach den Entscheidungen über den Fiskalpakt und den ESM jetzt zunächst einmal Strukturen haben, die uns auch in etwas sicherere Fahrwasser bringen können. Aber die ganze Diskussion zeigt, dass die Europäische Union tatsächlich im Umbruch ist und weiterentwickelt werden muss von allen Mitgliedsländern und im Einvernehmen, und das wird ein sehr spannender, aber auch ein sehr mühsamer politischer Prozess.
Müller: Stichwort Volksabstimmung, weil Wolfgang Schäuble das jetzt gerade in die Debatte gebracht hat. Das ist also kein unrealistisches Zukunftsszenario, sondern das könnte durchaus kommen?
Döring: Also zunächst freue ich mich ja, dass wir über Volksentscheide auf Bundesebene sprechen. Das ist ja bisher immer gescheitert, auch an unseren geschätzten politischen Mitbewerbern. Wir können uns das ja schon länger vorstellen. Dafür müssen wir das Grundgesetz ändern, auch die Debatte wollen wir führen. Ob nun ausgerechnet als erster Testlauf die komplexe Europäische Union der richtige Aufhänger ist für eine Volksentscheidung, da bin ich etwas skeptisch. Aber im Grundsatz hat Wolfgang Schäuble recht: Wir werden Europa nur gestalten können, wenn wir die Bürgerinnen und Bürger Deutschlands auch überzeugen und mitnehmen können.
Müller: Sind Sie skeptisch, Herr Döring, weil Sie wissen, dass so eine Volksabstimmung gerade beim Thema Euro, beim Thema EU in die Hose gehen könnte?
Döring: Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass die deutsche Bevölkerung ein positives Europabild hat und dass die Schwächen Europas, insbesondere in der demokratischen Verfasstheit und der Legitimation auch der Institutionen, beseitigt werden können. Das scheint mir allerdings tatsächlich Voraussetzung auch zu sein für eine vertiefte Integration und eine mögliche auch Veränderung unserer Verfassungslage.
Müller: Blicken wir, Herr Döring, auf das, was gestern beschlossen worden ist, insoweit uns die Details bekannt sind. Viele Details sind noch nicht bekannt. Einigung der Kanzlerin mit den Ministerpräsidenten, es soll Milliarden geben für die Sozialleistungen. Wissen Sie wie viele?
Döring: Zunächst gibt es die Zusage, dass wir bei den Fragen der Grundsicherung im Alter – das hatte der Bund ja den Kommunen bereits abgenommen im vergangenen Jahr – neue Berechnungen vornehmen, weil einige Kommunen den Eindruck haben, dass wir eben nicht voll zu unseren Zusagen gestanden haben. Das soll natürlich nicht sein, und das werden wir ändern. Es wird Gespräche geben über die Anschlussfinanzierung der öffentlichen Verkehrsmittel, insbesondere in den Städten und Ballungsräumen.
Da geht es noch nicht so richtig um Summen, sondern erst mal um das Bekenntnis des Bundes, auch über 2014 hinaus die sogenannten Entflechtungsmittel bis 2019 fortzuführen. Das alles wird sich jetzt zusammenschieben im Laufe der Woche. Ich finde aber, die Länder können sehr zufrieden sein, schließlich geben sie keinen Euro in den ESM und bekommen dennoch jetzt zusätzliche Haushaltsentlastungen. Das ist von außen betrachtet jedenfalls kein ganz schlechtes Geschäft.
Müller: Aber vor lauter Entflechtungen, Herr Döring, wissen wir jetzt immer noch nicht, um wie viele Milliarden es sich handelt.
Döring: Nein! Ich denke, dass auch die Ministerpräsidenten ihrer Verantwortung dadurch bewusst geworden sind, dass sie jetzt nicht in einen Basar eingestiegen sind. Es ging darum, negative Folgen für die Bundesländer durch den Fiskalpakt und die Berücksichtigung der Verschuldung der Kommunen, die ja sehr unterschiedlich ist, zu vermeiden. Dazu gibt es Zusagen aus der Runde gestern und deshalb wird sich das im Laufe der Woche konkretisieren, wie die Länder entlastet werden.
Klar ist das Bekenntnis, wir wollen einen Staat mit weniger Schulden, und wenn einzelne Kommunen und die Verschuldung einzelner Kommunen die Handlungsfähigkeit der Länder beschränkt, dann muss man das berücksichtigen auch als Bund. Wir kommen also wieder ein Stück weit näher zusammen. Nach der Föderalismuskommission II, als wir die Belange der Kommunen komplett den Ländern gegeben hatten, da gibt es jetzt wieder eine Gesamtbetrachtung. Ich glaube, angesichts der Krise unserer Währung ist auch eine Gesamtbetrachtung richtig.
Müller: Gesamtbetrachtung heißt aber auch, dass das Geld ja irgendwo herkommen muss. Wieso kann der Bund sich das plötzlich leisten, wo er selbst die Neuverschuldung herunterfahren will, Geld in Richtung Länder zu pumpen?
Döring: Der Bund kann es sich eigentlich nicht leisten. Deshalb haben wir als FDP immer darauf hingewiesen, dass der Preis der Zustimmung der Länder nicht sein kann, dass am Ende der Bundeshaushalt in Unordnung geraten ist. Es waren ja ganz utopische Summen auf dem Tisch …
Müller: 10, 13 Milliarden – ist das utopisch?
Döring: Genau, das ist absolut utopisch. Ich glaube, dass das derzeit weder realistisch ist, noch der Konsolidierungsstrategie dieser Koalition entspricht, und deshalb ist es auch klug, dass wir mit ganz anderen invasiven Operationen die Zustimmung der Länder haben erreichen können. Nein, grundsätzliche Aufgabenveränderungen wie der Wunsch, hier die Eingliederungshilfe komplett dem Bund zu geben in dieser Größenordnung, mussten wir zurückweisen, weil wir sonst selbst in Europa mit unserer Konsolidierungsstrategie nicht mehr glaubwürdig gewesen wären.
Müller: Invasive Operationen kennen viele aus der Verteidigungspolitik, NATO. Was meinen Sie damit, invasive Operation?
Döring: Wir haben jetzt an vier, fünf Stellschrauben für die Länder Lösungen gefunden, die eben weit unter dem liegen, was zunächst verhandelt worden war. Ein zweistelliger Milliardenbetrag jedenfalls wird es nicht werden, und das ist aus Sicht des Bundes auch gut so, denn wir wollen ja in Europa Vorbild sein für eine gute konsolidierte Haushaltsstrategie und dann können wir nicht den Bundeshaushalt jetzt in Unordnung bringen.
Aber es zeigt auch, die Finanzbeziehungen zwischen Bund, Ländern und Kommunen werden weiter Thema sein, gerade weil wir ja mit der Schuldenbremse sehr schnell jetzt einen Staat ohne neue Schulden konstruieren wollen. Das ist in Deutschland bisher auf allen Ebenen eher eine Herausforderung, und das wird ein spannender politischer Prozess für alle Beteiligten.
Müller: Herr Döring, jetzt haben wir das so verstanden, Sie können noch keine Zahlen nennen, weil die tatsächlich konkret noch nicht auf dem Tisch sind, liegen. Sie sagen ganz klar, weniger als zweistellig, also weniger als zehn Milliarden, könnten aber auch sieben oder acht, neun Milliarden durchaus sein. – Reden wir über das andere Milliardenpaket: 130 Milliarden Euro. Davon war in Rom am Freitag beim Vierertreffen, wo die Kanzlerin beteiligt war, die Rede. 130 Milliarden Euro als Wachstumshilfen – wir wollen nicht über die Details reden. Wo soll das Geld denn herkommen?
Döring: Zunächst ist eine zentrale Forderung auch der FDP erfüllt: Es gibt nämlich keine neuen Schulden für diese Mittel. Das war die Grundvoraussetzung auch unserer Zustimmung. Das zeigt aber, dass sehr viel Geld im europäischen Haushalt derzeit ungenutzt oder nicht effektiv genutzt vorhanden ist, und deshalb begrüße ich sehr, dass die größten Euro-Staaten jetzt auch sagen, wir wollen die Mittel, die wir in der Finanzplanung Europas ohnehin haben, so effektiv einsetzen, dass Wachstum insbesondere in den Ländern, die in Schwierigkeiten sind, möglich ist. Das ist sehr klug und vernünftig, und dass wir das ohne Schulden abbilden können, zeigt am Ende auch, wie stark in Wahrheit die Europäische Union auch ökonomisch immer noch ist.
Müller: War noch keine Antwort! Wo kommt das Geld her?
Döring: Wir haben bereits ein Großteil dieser Mittel im europäischen Haushalt vorhanden. Die werden derzeit nicht abgerufen oder derzeit nicht eingesetzt. Das kann man also aktivieren. Und man darf sich das ja auch nicht so vorstellen, dass auf den Schlag diese Mittel auf dem Tisch des Hauses liegen, sondern es ist ja eine Mehrjahresbetrachtung. Im Rahmen der europäischen Finanzplanung sind die Beträge abbildbar, und wir können auf neue Schulden verzichten, das war das wichtigste.
Müller: Also so einfach ist das?
Döring: Ja! Sagen wir mal, die europäische Finanzplanung jedenfalls sieht ja Beiträge der europäischen Mitgliedsländer über die nächsten Jahre vor, und dass die wichtigen Euro-Staaten entscheiden, diese Mittel nicht mehr nach dem bisherigen Muster zu vergeben, sondern ganz konkret auf die Wachstumsimpulse in den Krisenländern einzusetzen, das ist eine kluge Entscheidung. Wir müssen das Geld ja nicht zweimal neu erfinden, sondern wir nehmen jetzt die Mittel, die da sind, um den Ländern, die es am nötigsten haben, zu helfen.
Müller: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk FDP-Generalsekretär Patrick Döring. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören.
Döring: Vielen Dank Ihnen, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.