Friedrich Bohl, geboren am 5. März 1945 in Rosdorf, Landkreis Göttingen. Ehemaliger deutscher CDU-Politiker. Studium der Rechtswissenschaften, 1969 erstes und 1972 zweites juristisches Staatsexamen. Seit 1972 als Rechtsanwalt und seit 1976 auch als Notar zugelassen. Bohl ist seit 1963 Mitglied der CDU, frühes Engagement zunächst in der Jungen Union. Von 1978 bis 2002 war er Vorsitzender des CDU-Kreisverbandes Marburg-Biedenkopf. Von 1970 bis 1980 wirkte Bohl als Mitglied des hessischen Landtages, dort in den letzten beiden Jahren als stellvertretender Vorsitzender der CDU-Fraktion. Von 1980 bis 2002 war er als Mitglied des Deutschen Bundestages, dort in den Jahren 1984 bis '89 als parlamentarischer Geschäftsführer der CDU/CSU-Bundestagsfraktion tätig. Von 1989 bis 1991 dann als Erster Parlamentarischer Geschäftsführer. Ab November 1991 wurde Bohl als Bundesminister für besondere Aufgaben und als Chef des Bundeskanzleramtes in die von Helmut Kohl geführte Bundesregierung berufen. Zusätzlich übernahm er ab Mai 1998 die Leitung des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung. Nach der Bundestagswahl 1998 schied er aus der Bundesregierung aus. Von 1998 bis zum März 2009 wahr Bohl als Vorstand bei der Deutschen Vermögensberatung DVAG tätig. Seither ist er dort Vorsitzender des Aufsichtsrates. Friedrich Bohl ist verheiratet und hat vier Kinder.
Friedrich Bohl und Helmut Kohl - Aspekte einer Beziehung, gestern und heute
Friedrich Bohl: "Nein, abgehakt ist es keineswegs, aber wir haben noch Kontakt miteinander."
Rainer Burchardt: Herr Bohl, Sie gelten als einer der Vertrauten von Helmut Kohl und haben ganz wichtige auch politische Entscheidungen sowohl vorbereitet als auch mit umgesetzt innerhalb dieser Regierungszeit seit 1982. Wenn Sie heute mitbekommen, wie es Herrn Kohl geht - und ich denke mal, auch in der Politik kann es ja so etwas wie Freundschaften geben -, was an Gefühlen macht sich da bei Ihnen stark?
Bohl: Ich glaube, es ist doch offenkundig, dass angesichts der gesundheitlichen Lage von Helmut Kohl man Vergleiche zieht zu doch der sehr kraftvollen Regierungszeit, auch physisch und körperlich beeindruckenden Präsentation, dass man da schon traurig ist und auch viel Mitgefühl hat. Aber so ist das Leben, und ich finde, er meistert das prima, und auch seine Frau unterstützt ihn ja ganz toll, und da müssen wir alle gemeinsam mit durch. Aber schade ist es, und es macht traurig.
Burchardt: Er hat sich ja jetzt noch mal in die öffentliche Debatte um die Kernkraft eingeschaltet. Halten sie das für ratsam, dass man als Politiker - und Sie sind ja sozusagen der geräuschlose Teil der Politik und der Umsetzung -, halten Sie es wirklich für ratsam, dass man das, auch wenn man kein Amt mehr hat, macht? Helmut Schmidt macht es ja eigentlich auch ständig.
Bohl: Das wollte ich gerade sagen, es macht auch Gerhard Schröder, wenn ich das richtig verfolge. Dazu sind, glaube ich, auch ehemalige Bundeskanzler zu sehr Vollblutpolitiker, als dass man dann ganz schweigen möchte, und es überkommt einen dann einfach. Mir geht es hin und wieder ähnlich und deshalb habe ich nicht nur Verständnis dafür, wenn es in der gebotenen Form geschieht, wie ich das bei allen dreien bisher erlebt habe, habe ich da nichts dran auszusetzen. Im Gegenteil, das gehört zur Demokratie dazu.
Burchardt: Sie galten ja gemeinsam mit dem damaligen Bundesinnenminister Seiters und auch mit Wolfgang Schäuble sozusagen zu der - ich formuliere es jetzt einfach mal so - Dreierbande, also zum Küchenkabinett für Helmut Kohl. Treffen Sie sich heute noch, kommunizieren Sie noch, oder ist das ein Kapitel, das für Sie auch abgehakt ist?
Bohl: Nein, abgehakt ist es keineswegs, aber es bringt natürlich einfach mit sich, dass man sich weniger sieht, dass man weniger Kontakt hat aufgrund der unterschiedlichen Aufgabenstellung. Wolfgang Schäuble ist einfach so eingespannt jetzt, vorher als Innenminister, jetzt als Finanzminister. Rudolf Seiters ist Präsident des Deutschen Roten Kreuzes, ich habe mehr im Frankfurter Beritt mein Tätigkeitsfeld, aber wir haben noch Kontakt miteinander. Ich glaube, mit Rudolf Seiters habe ich erst vor wenigen Wochen telefoniert. Aber es ist natürlich ein anderes Zusammenwirken als das früher war, das ist doch ganz klar.
Burchardt: Und was beschleicht Sie an vielleicht auch Unbehagen, wenn Sie sehen, wie Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble sich nicht nur politisch, sondern auch privat auseinandergelebt haben? Das ist ja fast schon eine Feindschaft geworden.
Bohl: Ja, was soll ich dazu sagen? Ich würde mal mit Wolfgang Schäuble sagen: Es ist, wie es ist.
Burchardt: Es galt dasselbe ja auch zwischen Willy Brandt und Herbert Wehner. Ist das vielleicht auch eine Entwicklung, die sich im Laufe einer Politik entwickelt, wo man dann sagt, ich weiß zu viel oder ich weiß auch das noch, und ich will jetzt auch in Ruhe gelassen werden?
Bohl: Das würde ich jetzt mal so nicht sehen. Ich glaube, es ist einfach nach einem langen politischen Leben auf beiden Seiten das Gefühl: Ich will jetzt mich nicht mehr verbiegen. Ich habe es nicht mehr nötig, mich aufeinander zuzubewegen. Und dass man da einfach einen gewissen Schlussstrich zieht. Ich finde, es gibt Schlimmeres.
Wechsel von der Politik in die Wirtschaft - aktuelle Rentenfragen
Bohl: "Ich gehöre nicht zu denen, die die gesetzliche Rente verdammen."
Burchardt: Sie haben einen - ich will mal sagen - Schlussstrich gezogen, denn Sie haben kürzlich einen öffentlichen Streit mit Norbert Blüm ausgefochten, obwohl Sie ja auch beide aus derselben politischen Richtung kommen. Man muss dazu sagen, Sie sind stark engagiert jetzt in der privaten Rentenversicherung, in der Vermögensverwaltung und Norbert Blüm ist ein Verfechter der staatlichen Rentenversicherung. Da sind Sie aneinandergeraten. Prinzipiell vor dem Hintergrund nicht dieses Streites, sondern vor dem Hintergrund einfach der Ideologien, die damit zusammenhängen - ich meine, es gibt ja im Moment auch Kritik an Leuten, die sich etwa mit dem Hannoveraner Maschmeyer, AWD, auseinandersetzen, weil Herr Riester zum Beispiel sich dort auch engagiert. Wie problematisch ist das für Sie eigentlich, wenn man von der Politik in so eine wichtige auch wirtschaftliche Funktion kommt?
Bohl: Also ich sehe das eigentlich sehr positiv, dass jemand von der Politik in die Wirtschaft geht und auch sicherlich umgekehrt. Man kann dann seinen Erfahrungsschatz mit einbringen in die neue Aufgabe und deshalb finde ich das völlig in Ordnung. Bei mir persönlich kommt noch hinzu, dass ich mit dem Gründer der Deutschen Vermögensberatung, Herrn Professor Doktor Pohl, seit Jahrzehnten persönlich befreundet bin, und deshalb mache ich diese Aufgabe wirklich sehr, sehr gerne und auch mit viel innerer Überzeugung. Was Norbert Blüm angeht, glaube ich, muss man einfach sagen, dass die gesetzliche Rente nur noch begrenzte Wirkung hat. Ich gehöre nicht zu denen, die die gesetzliche Rente verdammen. Es wäre ja ganz schlimm, wenn es keine gesetzliche Rente gäbe. Dann wäre das ja alles noch dramatischer. Ich bin nur der Auffassung, dass man sagen muss, was für eine Lücke entsteht. Wenn ich meinen Lebensabend anschaue, dann will ich ja nicht sozusagen das Existenzminimum haben. Dass ich mir auch mit der gesetzlichen Rente eine warme Mahlzeit am Tag ...
Burchardt: ... kurze Zwischenfrage: Was halten Sie von der Mindestrente in dem Zusammenhang?
Bohl: Ja, das ist doch immer eine Frage auch der Leistungsfähigkeit und der Bezahlbarkeit. Das hört sich ja gut an, Mindestrente. Aber da bin ich schon der Meinung, dass eine Grundsicherung - das haben wir ja im Moment - der richtige Weg ist und dass die gesetzliche Rente immer leistungsbezogen sein muss, also das, was ich eingebracht habe aufgrund meiner beruflichen Lebensleistung. Aber noch mal ganz kurz zur gesetzlichen Rente: Ich verdamme sie nicht, ich finde nur, man muss den Menschen ehrlich sagen, wie es aussieht, dass ich vielleicht mit der gesetzlichen Rente nur meine Grundsicherung habe. Aber Rentner leben länger, sie haben mehr Erwartungen an das Leben. Man will vielleicht noch mal eine Reise machen, man will abends vielleicht ein Glas Wein trinken, was auch immer. Und das wird mit der gesetzlichen Rente schlicht und einfach sehr, sehr knapp und darum ging mein Streit mit Norbert Blüm. Ich kann es nicht verstehen, warum er das einfach so negiert ...
Burchardt: ... es wurde sehr heftig.
Bohl: Es wurde ... lebhaft wurde es, das ist richtig. Und, ja, an der Stelle haben wir uns aber jetzt nicht persönlich verkracht. Wir grüßen uns noch und haben durchaus ein angenehmes Verhältnis. Aber in dieser Sachfrage sind wir fundamental auseinander.
Herkunft und Erinnerungen an die Adenauer-Zeit
Bohl:" ... und die standen auf und weinten."
Burchardt: Sie sind Jahrgang 1945, Herr Bohl.
Bohl: So ist es.
Burchardt: Sie gehören der sogenannten Nachkriegsgeneration an ...
Bohl: ... obwohl noch im Krieg geboren!
Burchardt: Ja, richtig. Zwei Monate vor Kriegsende, am 5. März. In welchem Elternhaus sind Sie aufgewachsen? Sie kommen ja aus dem Niedersächsischen, obwohl man Sie ja politisch und jetzt auch privat natürlich schon ins Hessische verorten muss.
Bohl: Ja. Nein, ich habe nur wenige Jahre in Niedersachsen gelebt. Ich bin schon eingeschult worden im Hessischen. Mein Vater war Landwirtschaftslehrer und meine Mutter war Hausfrau, so wie das eigentlich früher, ich sage mal, normal war. Da war ja die Berufstätigkeit der Frau noch nicht ein solches Thema wie heute, und deshalb bin ich in einem behüteten Haus aufgewachsen. Mein Vater war Beamter, und ich bin dann aufs Gymnasium gegangen, habe Abitur gemacht, habe studiert, bin Jurist geworden, Rechtsanwalt und Notar, habe einen Bruder, bin, wenn Sie so wollen in einem behüteten Haus aufgewachsen und kann da also spektakuläre Ausfälle nach rechts oder links nicht berichten!
Burchardt: Na gut, Ihre vier Kinder haben Sie noch nicht erwähnt, das sollte ich der Gesamtheit noch anfügen, und das ist ja eigentlich ...
Bohl: ... ja, und auch schon Enkelkinder!
Burchardt: Ja, gut, Glückwunsch!
Bohl: Danke!
Burchardt: Herr Bohl, wir sind derselbe Jahrgang und ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin aufgewachsen in einer angstvollen Zeit, wo man als Kind Angst hatte. Das war das erste Mal bewusst erlebt auch in der Schule 1953, als der Volksaufstand in der DDR war am 17. Juni. Was können Sie da aus dieser Zeit erinnern und ging es Ihnen genau so, dass Sie auch sagten - es wurde ja auch immer gesagt: Übermorgen steht der Russe vor der Tür! Das waren ja so diese üblichen Slogans aus der Adenauer-Zeit. Wie haben Sie das erlebt?
Bohl: Ja, das würde ich im Großen und Ganzen schon so auch sehen und bestätigen. Ich kann mich noch entsinnen, wie eine Frau bei uns auf dem Dorf, als der amerikanische Präsident Eisenhower gewählt wurde, wie sie sagte: Jetzt gibt es Krieg! Und dann habe ich natürlich nicht gefragt, warum, sondern einfach das so zur Kenntnis genommen, und sie sagte dann: Der war amerikanischer General, und der ist Militär und jetzt gibt es Krieg.
Burchardt: Der hat im Juni '44 sozusagen den Oberbefehl über die Invasionstruppen gehabt ...
Bohl: ... genau. Was ich da nicht wusste ...
Burchardt: ... was der Anfang der Befreiung war, sozusagen.
Bohl: Genau. Was ich da natürlich nicht wusste, sondern eigentlich nur so zur Kenntnis genommen habe. Aber es geht ja um die Gefühle, die man dann hatte. Also, wenn ich sage behütet, meine ich den häuslichen Bereich, aber politisch war es schon eine etwas andere Situation. Wobei mich besonders geprägt hat - eigentlich das ganze politische Leben -, war der Ungarnaufstand 1956. Vielleicht auch deshalb, weil man das im Fernsehen schon sehen konnte, und man war ja schon ein bisschen älter dann - gut, ich war dann elf, also, das ist ja dann eine Phase, wo sich auch kindlich viel herausbildet - und dieses zerbombte Budapest, dieses Niederwalzen des Aufstandes, Panzer überhaupt, das hat mich schon geprägt und ich bin natürlich dann später auch durch den Mauerbau eigentlich, wie wir in der CDU sagen würden, durch die nationalkonservative Schiene geprägt worden ...
Burchardt: ... politisch sozialisiert.
Bohl: Sozialisiert worden. Ganz genau.
Burchardt: In Ungarn gibt es ja nicht wenige, die sagen - und es gibt auch, um das noch vorzuschicken, nicht wenige, die sagen, Gründungsdatum der Bundesrepublik Deutschland sei der 4. Juli 1954 gewesen, nämlich der Gewinn der Fußballweltmeisterschaft Deutschland gegen Ungarn ...
Bohl: ... da kann ich mich auch noch erinnern dran ...
Burchardt: ... und es gibt viele, die auch sagen, der Aufstand war im Grunde genommen zwei Jahre später auch mit ein Frust der gesamten Bevölkerung wegen dieser Niederlage. Das haben Sie sicherlich damals - in dem Alter hat man das ja noch nicht so raus, man war vielleicht stolz, dass die Deutschen Weltmeister waren - aber sehen Sie das auch so, dass im Prinzip die deutsche Identität, Bundesrepublik, dann eigentlich richtig begonnen hat und auch erlebt wurde?
Bohl: Ja, das würde ich schon so sehen, wobei es vielleicht in dem Moment mir noch nicht so bewusst wurde. Im Juli, beim Endspiel in Bern, kann ich mich noch entsinnen, dass zum Schluss die Nationalhymne gespielt wurde - jedenfalls ist das meine Erinnerung ...
Burchardt: ... und die erste Strophe gesungen!
Bohl: Ich wollte es gerade sagen. Und was mich berührte, war, dass alle aufstanden. Das war in einem Saal, in einer Gastwirtschaft, und es waren auch hauptsächlich Männer, wahrscheinlich war da die eine oder andere Frau, aber hauptsächlich Männer, und die standen auf und weinten! Also, das Singen habe ich jetzt nicht mehr so in Erinnerung, sie weinten. Und das konnte ich gar nicht verstehen. Damals war ich demnach neun Jahre alt, dass erwachsene Männer weinten, wieso, warum? Also, das ist mir erst später natürlich bewusst geworden, was sich dort abspielte, man war im Stolz, dass Deutschland gewonnen hatte, war gerührt, zum ersten Mal wieder international anerkannt zu sein, und daraus hat sich das dann entwickelt. Nein, also das würde ich voll und ganz bestätigen, was Sie gesagt haben. Nur mit dieser ersten Strophe, da habe ich jetzt keine Erinnerungen dran, aber Sie haben bestimmt recht, dass mehr die erste als die dritte Strophe gesungen wurde.
Mauerfall 1989 - das enge Zeitfenster zur deutschen Einheit und die Perspektive von blühenden Landschaften
Bohl: "Das war schon eine emotional sehr bewegende Zeit."
Burchardt: Sie haben eben den Mauerfall angesprochen und ich will jetzt einfach den Bogen schlagen, wenngleich wir sicherlich auf die Zeit dazwischen noch kommen. Sie gehören ja mit zu denjenigen, die im stillen Kämmerlein im Bundeskanzleramt seinerzeit dann nach dem Mauerfall auch die deutsche Einheit mit gemanagt haben, um es mal so zu sagen, nicht? Ich denke an den Kohl-Zehn-Punkte-Plan und dergleichen Dinge mehr. Sie haben ja vorhin gesagt, der Mauerbau habe Sie politisch konservativ sozialisiert. Wenn man jetzt den Bogen mal so schlägt zum Mauerfall und dem Beginn der deutschen Einheit, das musste ja auch organisiert werden, und Sie waren einer der Federführer im stillen Kämmerlein des Kanzleramtes, wenn ich das mal so sagen darf. Das muss für Sie doch ein ziemlicher Triumph gewesen sein zu sagen: Mensch, die Sache ist jetzt erledigt, und ich kann daran mitwirken.
Bohl: Ja, ohne Zweifel ist gerade der Mauerfall selbst - also der 9. November 1989 - ein ganz besonders bewegender Tag gewesen. Wir waren ja im Bundestag und ich war damals Erster Parlamentarischer Geschäftsführer, und wir haben dann den Ablauf neu organisiert, nachdem die Meldungen aus Ostberlin einliefen, und zum Schluss - und da schlägt sich der Bogen zum 4. Juli 1954 - standen alle auf, alle Bundestagsabgeordneten auf und sangen die dritte Strophe der Nationalhymne. Das vergisst man nicht. Und wenn ich jetzt dran denke, ja, bewegt es mich immer noch in diesem Moment. Aber Sie haben recht. Es ging ja dann gleich weiter, es musste dann organisiert werden, und ich war bei der Ausarbeitung des Zehn-Punkte-Plans nicht unmittelbar beteiligt, das war mehr im Bereich Rudolf Seiters, aber Helmut Kohl rief mich dann am Montag vor der am Mittwoch anstehenden Zehn-Punkte-Plan-Rede an und sagte mir: Das wird die wichtigste Rede meiner Kanzlerschaft. Und dann haben wir Dinge besprochen, die jetzt wahrscheinlich im Einzelnen nicht interessieren: Wann und wie das genau gemacht wird. Aber da hat er sicherlich recht gehabt, dieser Zehn-Punkte-Plan bedeutete, dass Kohl, dass Deutschland, die Bundesrepublik, sozusagen die Initiative an sich riss und damit natürlich die Agenda und den Fahrplan entscheidend bestimmte und das Ziel deutlich machte, eines Tages wieder in Einheit zu leben. Es kamen natürlich viele andere Dinge hinzu: Die Dresdner Rede, die hatte ihre ganz, ganz große Bedeutung. Aber es war eine ungemein spannende Zeit und es war ja auch so, dass wir dann in der Schlussphase noch viele Dinge erlebten, die die ganze Sache, sagen wir mal sehr, sehr spannend machten. Also, ich würde mal sagen: Emotional am aufwühlendsten war schon, ich sage jetzt mal von September dieses berühmte Picknick in Ungarn, dieses Europapicknick, als da 400, 500 über die Grenze von Ungarn nach Österreich kamen, dann die Massenflucht in die Botschaften, insbesondere Prag und natürlich auch Budapest. Also das war schon eine emotional sehr bewegende Zeit.
Burchardt: Wie sehen Sie eigentlich rückblickend betrachtet die Rolle der Sozialdemokraten damals? Ich meine, Willy Brandt hat ja mit seinem Spruch "Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört" zunächst mal doch eine Duftmarke gesetzt, und letztendlich mussten die Sozialdemokraten 1990 dann ja - erst im März und dann später auch bei der Bundestagswahl - eine empfindliche Niederlage hinnehmen. War der Zehn-Punkte-Plan eigentlich das, was eigentlich auch die Sozialdemokraten hätten machen sollen und wollen? Willy Brandt hat das ja einmal ähnlich formuliert.
Bohl: Na ja, man muss ja immer noch in Rechnung stellen, dass nach der Rede von Helmut Kohl - das war glaube ich der 28. November, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, '89 - bei diesem Zehn-Punkte-Plan von Karsten Voigt geantwortet wurde - und Karsten Voigt sagte - jetzt vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß: Wir stimmen diesem Zehn-Punkte-Plan voll und ganz zu! Es kam dann später noch die Reparatur dieser Aussage, es wäre keine Aussage zur Oder-Neiße-Grenze dabei gewesen, aber das war dann schon eigentlich unter ferner liefen, sage ich jetzt mal. Ich würde das schon so sehen, dass die Sozialdemokraten da einfach nicht mehr auf den Zug aufgesprungen sind, und Lafontaine, der Kanzlerkandidat war und wurde, dass der glaubte, doch mit einer Politik mehr Erfolg zu haben, die auf Bedenken und Vorbehalte stieß. Denn das gab es ja auch, und das wollte ich ja vorhin schon sagen, das Begrüßungsgeld war damals ein Thema, und ob wir nicht zu viel leisten müssen. Also, die Stimmung war ja nicht so bei der Sozialdemokratie in der Führung: Wir setzen total auf deutsche Einheit, das war bei Willy Brandt. Aber bei Lafontaine und Vogel lavierte nach meiner Erinnerung so ein bisschen zwischen den beiden Richtungen. Lafontaine glaubte, mit den Vorbehalten bessere sozialdemokratische Wahlergebnisse zu erzielen, als sich dem Zug voll zu nähern.
Burchardt: Es gab ja damals - und das sind ja auch Aspekte, die eine Rolle spielen - gerade anno 1990 große Irritationen, national wie international. Die Engländer, die Franzosen, Margret Thatcher, Mitterand haben vor einem Groß-Deutschland gewarnt, das möglicherweise kommen könnte auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wurde plötzlich aber wirklich sehr überraschend die deutsche Währungsunion eingeführt im Sommer, wo auch viele sagen, das sei viel zu früh gewesen, dann auch noch die Abstufung dabei. War das nicht alles auch ein bisschen Hopp-Galopp?
Bohl: Ja, es gab aber keine Alternative. Natürlich, wenn man das aus heutiger Sicht sieht, kann man vielleicht sagen, da hätten wir uns diese oder jene Gedanken noch machen können, vielleicht diese oder jene Kommission noch mal einberufen, aber das ist alles reine Theorie. Die Menschen wollten zur D-Mark. Die Menschen wollten, dass sofort für sie die wirtschaftliche Entwicklung positiv sein würde. Und wenn wir da nichts gemacht hätten, ja, dann wären in der Tat sozusagen alle aus dem Osten in den Westen gekommen, und dann wären die Ruinen im Osten noch dramatischer geworden. Also ich sehe eigentlich gar keine Alternative. Man kann über den Umtauschkurs sicherlich noch mal reden, man kann reden, ob man es einen Monat früher oder später hätte machen können. Also diese ganz Ministellschrauben, darüber lasse ich gerne mit mir diskutieren. Aber die grobe Linie, die war nicht veränderbar.
Burchardt: Wer hat eigentlich den Begriff der blühenden Landschaften erfunden? Waren Sie das, oder war es Helmut Kohl? Woher kam der?
Bohl: Der ...
Burchardt: Oder war das Zweckoptimismus?
Bohl: Ach nein, das will ich nicht sagen, dass es Zweckoptimismus war. Es war eigentlich unsere gemeinsame Überzeugung, dass wir das erreichen würden und dass wir auch gegenüber der Miesmacherei von Lafontaine einen Kontrapunkt setzen mussten. Dass man auch eine gewisse ansteckende Wirkung erzielt bei den Menschen: Wir packen das! Wir schaffen das! Wir haben den Zweiten Weltkrieg überwunden, haben die Währungsreform überwunden, es wäre doch gelacht, wenn wir diese Integration des Ostens in den Westen oder das Zusammenkommen nicht hinbekommen würden.
Burchardt: Aber Herr Bohl, es gibt viele verbitterte Menschen, die dann auch sarkastisch sagen: Das sind unsere blühenden Landschaften, die uns versprochen worden sind! Und dem Bundeskanzler Kohl ist ja auch vorgeworfen worden, er habe Illusionen geweckt, die eigentlich von vornherein nicht zu erfüllen waren, und das möglicherweise auch gewusst hat. Wurde da vielleicht auch ein bisschen leichtfertig mit Versprechungen umgegangen?
Bohl: Nein, das sehe ich wirklich anders. Schauen Sie sich doch mal die ehemaligen Ostblockländer an, wie dort die Entwicklung lange gedauert hat, und selbst heute, trotz Mitgliedschaft in der EU, die noch, um es mal salopp zu sagen, Lichtjahre von unserem Standard entfernt sind. Nein, das kann ich so einfach nicht akzeptieren. Und man muss natürlich hinzufügen, wir haben auch nicht angenommen, dass der Comecon, sprich der Warschauer Pakt, und die ganze Sowjetunion sich so von heute auf morgen auflösen würde. Wir hatten natürlich - die DDR-Wirtschaft war integriert in den Comecon, hatte ganz bestimmte zugewiesene Aufgabenbereiche, Produktionsaufgabenbereiche und auch sichere Abnehmer für diese Industrieproduktion. Und nachdem der Comecon und die Sowjetunion verschwanden, war das weg. Das ist natürlich auch eine Situation gewesen, die man in dieser Form nicht vorhersehen konnte. Also noch einmal: Ich glaube, dass das In-Aussicht-Stellen der blühenden Landschaften verantwortungsbewusst war und dass es auch richtig war.
Burchardt: Michail Gorbatschow, damals ja der Generalsekretär der KPdSU und einer der Motoren der, ich sage jetzt mal tendenziellen Liberalisierung in der Sowjetunion, wurde jetzt gerade geehrt, ist 80 Jahre vor wenigen Wochen geworden. Wie sehen Sie seine Rolle speziell in dieser gesamten Entwicklung - nicht nur in der deutschen, sondern in der insgesamten Entwicklung und auch das Zusammenspiel mit Helmut Kohl?
Bohl: Ja, also ich glaube schon, dass das ein Glücksfall für die deutsche Geschichte war, auch das Vertrauen von Michail Gorbatschow zu Helmut Kohl war eine ganz wichtige Voraussetzung dafür, dass das friedlich gelaufen ist. Denn er stand ja auch unter Druck: Was wäre passiert, wenn er die Panzer vielleicht doch am 10. November hätte aus den Kasernen fahren lassen? Das wagt man sich gar nicht auszumalen. Und deshalb, glaube ich, hat Michail Gorbatschow einen ganz großen Anteil, dass es dann in dieser Phase nicht zu einer Eskalation kam. Aber unbeschadet dessen hat er natürlich auch die Rahmenbedingungen dafür gestellt und gesetzt, dass diese Entwicklung möglich war. Und der berühmte Spruch von ihm, "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!", beim 40. Jahrestag der DDR, ist eigentlich im Grunde genommen das Programm, das den Weg hin zur Einheit geebnet hat.
Erfolgsmodell deutscher Föderalismus - ein Konzept für Europa?
Bohl:" ... und die Qualität einer Gemeinschaft hängt eigentlich davon ab, wie sich die vertragen."
Burchardt: Kommen wir zurück auf die - Sie haben Europa ja schon angesprochen - auf die Zeit 60er-, 70er-, 80er-Jahre. Die 70er-Jahre in Deutschland waren geprägt von der sozialliberalen Koalition. Sie waren in der Zeit hessischer Landtagsabgeordneter.
Bohl: So ist es.
Burchardt: Und haben sicherlich dort auch dann das Vertrauen von Alfred Dregger erworben, der Landesvorsitzender der CDU war und Sie dann ja auch doch in Maßen gefördert hat, das muss man ja schon sagen, insbesondere als er dann Fraktionsvorsitzender im Bundestag der Union war. Wenn man jetzt die europäische Föderation nimmt, die ja eigentlich eine Geschichte von Krisen ist, und mit einem föderalen Staat wie der Bundesrepublik vergleicht, sind wir da die große Erfolgsgeschichte eigentlich? Dass die Länder in dem Zusammenhang - wenngleich es ja immer wieder ein Tauziehen gibt, das haben wir ja jetzt auch beim Atomausstieg gesehen - ist da nicht ein deutsches Modell vielleicht unterwegs, wo man sagen müsste - und Sie haben als Landespolitiker sicher auch solche Überlegungen mal gehabt -, dass man sagt: Unser Föderalismus ist ein positiver, und in Großbritannien oder auch in anderen europäischen Ländern gilt der Föderalismus eigentlich als Schimpfwort?
Bohl: Das ist korrekt. Und ich glaube schon, dass unser Modell eigentlich auch das Modell für Europa sein sollte, aber wir können es ja nicht erzwingen. Wir können es den anderen nicht einreden, sondern sie müssen natürlich selbst die Vorteile erkennen. Und deshalb, glaube ich, sollten wir auch auf europäischer Ebene viel besser von unserem Erfolgsmodell des Föderalismus sprechen. Natürlich hat jedes Modell auch seine Schattenseiten, wer wollte denn das bestreiten? Aber es ist schon unheimlich erfolgreich, und Helmut Kohl hat immer gesagt, er sei eigentlich sogar dagegen, dass man kleine Länder auflöse. Das ist ja auch so ein gewisser Trend bei uns, und da gibt es natürlich auch gute Argumente dafür, diese Meinung zu vertreten. Aber er hat immer gesagt: Das ist wie in einer Familie - da gibt es die Leistungsstarken, da gibt es die Schwächeren, da gibt es vielleicht auch die Kranken. Und die Qualität einer Gemeinschaft hängt eigentlich davon ab, wie sich die vertragen. Wenn du drei, vier gleich Starke hast, ist das etwas anderes, als wenn du 16 hast, wo vielleicht zwei Starke sind und zwei ganz Schwache, wo man aufeinander Rücksicht nimmt. Und das, glaube ich, ist eine kluge Einschätzung der Vorteile des Föderalismus.
Burchardt: Wie sehen Sie denn vor diesem Hintergrund die Währungsunion? Ist die Währungsunion ein stabilisierender oder ein destabilisierender Faktor im europäischen Einigungsprozess?
Bohl: Ich sehe ihn als absolut stabilisierend, und ich glaube, dass wir auch gut daran tun, den Euro gutzureden und nicht schlechtzureden.
Burchardt: Aber das geschieht jetzt!
Bohl: Ja, das bestreite ich ja nicht. Aber es ist ja so: Andere sehen ja dieses Erfolgsmodell Europa. Als ich im Kanzleramt noch war, wie viele ausländische Delegationen waren bei uns: Ihr habt jetzt die Wiedervereinigung erreicht, ihr seid in Europa die Starken, ihr habt das alles wieder geschafft. Europa wird ja weltweit als eine Insel des Glücks wahrgenommen. Nur wir selbst auf dieser Insel reden schlecht von dieser Insel. Was ja nicht heißt, dass es keine Schattenseiten gibt, man muss ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen. Ich glaube auch, dass der Euro eine Erfolgsgeschichte ist und für uns Deutsche doch insbesondere. Und er sichert auch den Frieden, ich will das jetzt gar nicht überhöhen, weil dann gleich immer der Einwurf kommt: Du kommst vom Ökonomischen weg und überhöhst das politisch. Aber es gehört auch zum Gesamtbild.
Burchardt: Vor diesem Hintergrund muss man ja dann doch mal ein Schlagwort nehmen, das eigentlich den gesamten europäischen Prozess immer wieder begleitet: Deutschland - Zahlmeister. Das haben wir jetzt gerade auch wieder, Transferunion heißt das heute. Und die Frage natürlich: Wenn wir mit 27 oder fast 30 Prozent etwa bei Ausfallbürgschaften dabei sind, dann wird es ja schon kritisch, auch für den Steuerzahler, der dann vielleicht auch merkt, irgendwann kommt es bei mir an. Haben Sie diese Befürchtung auch?
Bohl: Nein. Ich glaube, dass es richtig ist, was gemacht wird, und ich glaube auch, man sollte sich mal vergegenwärtigen, was uns die frühere Situation auch finanziell gekostet hat. Es ist ja so gewesen, dass gegenüber dem Franc es manche Turbulenzen gab. Und es ist ja nicht spurlos an uns vorübergegangen, hat uns ja auch viel Geld gekostet. Also wenn man diese Betrachtung anstellt, muss man das sicherlich auch tun. Aber ich will auf der anderen Seite nicht verhehlen, es kann natürlich auch nicht so sein, dass wir nur zahlen und das nach dem Motto geht: Wir machen einfach unseren Stiefel weiter, und irgendwie wird das dann schon von den Deutschen oder den anderen bezahlt. Nein, die Griechen, die Iren, die Portugiesen, um jetzt nur mal die drei ganz Aktuellen zu nennen, müssen auch ihre Aufgabe machen. Wenn ich in einer Familie, um auf dieses Bild noch mal zurückzukommen, wenn ich schwach bin oder krank bin und erwarte, dass der Starke mir hilft, mir einkauft, mich pflegt und so weiter, dann muss ich auf der anderen Seite auch bereit sein, mich entsprechend einzubringen und das anerkennen. Und deshalb brauchen wir mehr Solidarität. Die Schwachen und die Starken.
Das Ende der sozialliberalen Ära - die Koalition Kohl-Genscher und Bohl als Chef des Kanzleramtes
Bohl: "Also ich glaube auf alle Fälle meinem Freund Helmut Kohl, da kann gar kein Zweifel sein."
Burchardt: Es ist ja so, wir haben gerade eben über die sozialliberale Zeit gesprochen, wir haben die Zeit nicht, da ganz intensiv drüber zu reden, aber die Frage ganz persönlich an Sie: Helmut Schmidt war damals ein sehr starker Bundeskanzler, gerade ökonomisch auch nach der Ölkrise, und er hat mit Giscard d'Estaing im Grunde genommen ja genau das, was jetzt als EWU, die Europäische Währungsunion unterwegs ist, damals als europäisches Währungssystem eingeführt. Welches Gefühl haben Sie gehabt, als 1982 die Freien Demokraten von der Fahne gingen, gewissermaßen, unter der Führung von Genscher, und dann eben es zu dem, ich sage es jetzt einfach mal so, dem Putsch im Parlament gab und Helmut Kohl Kanzler wurde? War das für Sie ein Triumph, war das so, dass Sie sagten, ja, das wird höchste Zeit?
Bohl: Ja, das würde ich schon so sehen. Ich meine, ich will gerne hinzufügen, ich war zehn Jahre Oppositionsabgeordneter in Wiesbaden, war dann zwei Jahre Oppositionsabgeordneter in Bonn. Allein dass man jetzt sozusagen in die Regierung wechselte, war natürlich schon eine tolle Sache. Denn Regierung zu sein, ist schon etwas ganz anderes, man kann gestalten, man kann mitreden ...
Burchardt: Also sie haben vorher auch gedacht wie Müntefering: "Opposition ist Mist"?
Bohl: Ich wollte es nicht so sagen, will aber jetzt auch nicht widersprechen. Sie haben absolut recht. Aber es kam natürlich hinzu, das muss man auch sehen: Auch die wirtschaftliche Entwicklung war ja in der Schlussphase in Deutschland, in der Schlussphase von Helmut Schmidt, alles andere als angenehm, und es musste ja etwas geschehen. Das war ein Stau, der entstand, und wenn das nicht gewesen wäre, wären die Liberalen ja auch nicht gesprungen. Also, sie haben es ja eh sehr schwer gehabt und auch mit sich selbst sehr schwer gehabt, so eine große Zerreißprobe - es waren ja einige wie Verheugen oder Matthäus-Maier gingen ja zur SPD, das war ja keine ganz glatte Veranstaltung. Also lange Rede, kurzer Sinn: Es war für das Land, glaube ich, gut, dass der Wechsel kam, aber auch für mich und für die Union war es gut.
Burchardt: Mit Verlaub gesagt, Herr Bohl, Sie galten ja als der starke Mann im Kanzleramt, auch der unauffällige, ich sage jetzt nicht graue Eminenz, aber Sie haben ja auch großen Einfluss gehabt. Allerdings verbinden sich ja mit Ihrem Namen auch, muss man leider auch sagen, einige Ungereimtheiten. Ich weiß nicht, ob man das jetzt in jedem Fall einen Skandal nennen kann, aber das Stichwort Bundeslöschtage zum Beispiel, nicht? Ihnen wurde vorgeworfen, Sie hätten einige wichtige vertrauliche Akten bei dem Regierungswechsel auf Gerhard Schröder 1998 beiseite geschafft beziehungsweise bei der Konrad-Adenauer-Stiftung zwischengelagert. Staatsanwaltschaft war unterwegs. Es geht auch um die Frage, im Flick-Spendenskandal haben Sie zumindest auch mitgemanagt, vorwerfen konnte man Ihnen eigentlich vieles, aber niemals nachweisen. Und die Frage ist einfach: Sind Sie da auch an Grenzbereiche der Politik geraten? Ist das so, dass man dann auch sagt, jetzt muss ich mal eine Sache tun - ich will jetzt nicht sagen, eine Drecksarbeit leisten -, aber jetzt muss ich mal irgendetwas machen, was sicherlich hart an der Grenze ist?
Bohl: Nein, also in einer solchen Situation habe ich nie gestanden, auch mich nie gefühlt. Was den Flick-Untersuchungsausschuss angeht, da war ja auch Otto Schily und ...
Burchardt: Ja, da waren ja alle Parteien beteiligt.
Bohl: ... der war ja einer der großen Aufklärer. Ich war auf der Seite der CDU, und der Herr Struck war bei der SPD der große Matador. Nein, also da sowieso nicht, und was die anderen unter Bundeslöschtage oder Aktenvernichtung von Ihnen apostrophierten Vorgänge angeht ...
Burchardt: Ich habe zitiert. Ich habe zitiert!
Bohl: Ja, ja, ja, das ist ja in Ordnung. Da kann ich nur sagen, da ist auch nichts dran. Ich habe meine persönlichen Akten der Konrad-Adenauer-Stiftung übergeben, da sind sie übrigens heute noch, und die Dienstakten sind alle da geblieben, wo sie hingehören, und es ist auch nichts Unrechtmäßiges gelöscht worden. Ich darf nur darauf hinweisen, dass die Staatsanwaltschaft, weil Sie es ja ansprachen, gegen mich nie ermittelt hat, es ist also nie gegen mich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden, und deshalb ist auch nie eines eingestellt worden. Da ist also nichts dran gewesen. Für mich bleibt die Erkenntnis, dass man halt im politischen Kampf manchmal auch solchen Anfeindungen ausgesetzt ist, und das muss man aushalten. Wie hat der Präsident Truman gesagt: Wem es in der Küche zu heiß ist, der muss rausgehen!
Burchardt: Heiß war es natürlich auch für Roland Koch, der brutalstmöglich aufklären wollte, als es damals um Partei- oder um Geldspenden, Schwarzgeldkassen ging, die dann auch merkwürdigerweise so als jüdische Vermächtnisse kaschiert wurden, was ja sehr peinlich hier gerade im hessischen Bereich, aber dann eben natürlich auch bundespolitisch war. Haben Sie da Einblicke gehabt und wie beurteilen Sie diesen Vorgang auch heute?
Bohl: Ich meine, dass man das als jüdische Vermächtnisse deklariert hat, ist eigentlich wirklich unerträglich, da brauch man, glaube ich, nicht groß drüber zu reden. Und ansonsten habe ich mit diesen Vorgängen deshalb wenig Berührungspunkte, weil das auf der hessischen Landesebene gelaufen ist und ich da auf Bundesebene mit nichts zu tun hatte. Und was soll ich sonst groß dazu sagen? Es ist ja heute, soweit das aufklärbar ist, aufgeklärt worden, und Roland Koch ist danach mit absoluter Mehrheit als Ministerpräsident, 2003 glaube ich, wiedergewählt worden. Aber noch mal: Das ist ganz klar, dass man das als jüdische Vermächtnisse deklariert hat, ist - geschmacklos ist eigentlich zu wenig. Ich habe es ja vorhin gesagt ...
Burchardt: Ja, klar.
Bohl: ... das ist nicht akzeptabel.
Burchardt: Ja, und dann kommen wir noch zu einem Punkt, das ist die Geldspende, die Helmut Kohl nun irgendwo nicht zum Besten geben will, wer die Spender waren. Es gibt ja viele Spekulationen, unter anderen könnte auch Herr Schreiber einer derjenigen sein, also der international jetzt ja auch in Untersuchungshaft sitzende Waffenhändler. Was wissen Sie darüber? Wissen Sie darüber etwas und - oder um noch genauer und konkreter zu fragen - glauben Sie Ihrem alten Freund Helmut Kohl?
Bohl: Ja, also ich glaube auf alle Fälle meinem Freund Helmut Kohl, da kann gar kein Zweifel sein. Er hat sein Wort den Spendern gegeben, das kann und will er nicht brechen, und das ist so und damit müssen wir leben. Ich selbst habe keine Erkenntnisse aus diesen Vorgängen. Ich bin da jetzt auch nur drauf angewiesen, was Helmut Kohl und andere sagen.
Burchardt: Aber haben Sie nicht dann das Gefühl zumindest, Mensch, ich war überall gut informiert oder so, und hier ist dann doch so eine kleine Grauzone, wo man nicht genau weiß? Ich meine, letztendlich wird ja auch - vielleicht auch nicht ganz zu Unrecht - gesagt, Helmut Kohl habe sich mit der Weigerung, hier Spender nach Parteiengesetz zu nennen, über das Gesetz gestellt.
Bohl: Das ist wahrscheinlich eben nur vor dem Hintergrund zu erklären, dass er das Wort gegeben hat. Er hätte vielleicht das Wort nicht geben sollen, aber er hat es nun mal gegeben, und das steht, und da finde ich, muss man schon dann Respekt ihm zollen, dass er dieses Wort einhält und die Konsequenzen, die das für ihn bedeutet, trägt.
Friedrich Bohl und sein Begriff des Politischen
Bohl: "Politik ist mein Leben, aber es ist nicht nur mein Leben."
Burchardt: Herr Bohl, wenn mir das noch zum Schluss erlaubt sei, wenn ich Sie so hier und auch dann eben mit Helmut Kohl vergleiche, an Ihnen sind ja viele politische, auch schwere Zeiten - ich will nicht sagen spurlos, wir alle werden älter - vorbeigegangen,aber doch so, Sie sind das, was man modern jetzt einen Best Ager nennt. Warum sind Sie aus der Politik ausgestiegen?
Bohl: Ach, das ist relativ ...
Burchardt: Hat es Ihnen dann gereicht eigentlich, und dann auch diese ganzen Geldgeschichten zum Schluss, dass Sie sagen, da will ich ja eigentlich nichts mehr mit zu tun haben?
Bohl: Nein, es war eigentlich mehr das Gefühl, da ist jetzt ein Lebensabschnitt zu Ende. Wissen Sie, wenn sie als 30-Jähriger in der Opposition sind, dann wollen Sie die Welt noch verändern und dann spielen auch zehn Jahre Oppositionsrolle keine Rolle mehr. Aber wenn man eben dann vielleicht 55 ist und weiß, wie das alles läuft, Sie kennen die Beamten, die kleine Anfragen beantworten, wie die denken, wie sie nicht denken, dann ist irgendwie ein bisschen die Spannung raus.
Burchardt: Aber Roland Koch, der mal gesagt hat, Politik ist nicht mein Leben, ist das glaubwürdig für Sie? Würden Sie das auch für sich so bezeichnen?
Bohl: Das würde ich für mich nicht so sagen. Politik ist mein Leben, aber es ist nicht nur mein Leben. Das wäre ja auch absurd, wenn das so wäre. Man hat eine Familie, man hat einen Beruf, man hat andere Interessen, der eine ist historisch mehr interessiert, der andere geht mehr gerne ins Museum, das ist ja die Vielfalt der Persönlichkeit. Aber Politik ist mein Leben, es ist auch mein Leben, und ich wollte dann einfach eine neue Herausforderung annehmen. Und die wurde mir geboten. Ich bin jetzt auch nicht sozusagen da hinterhergelaufen, sondern sie wurde mir geboten. Da habe ich gerne zugegriffen und bin deshalb Professor Pohl sehr dankbar, dass diese Chance mir zuteil wurde.
Burchardt: Das ist ihr Chef sozusagen.
Pohl: Sozusagen!
Burchardt: Aber dann doch noch eine Schlussfrage zur Schlussfrage: Angela Merkel ist jetzt doch in ziemliche Bedrängnis geraten, auch was Glaubwürdigkeit angeht, auch Entscheidungen, die vielleicht überschnell getroffen worden sind. Herr Brüderle hat kurz vor der Wahl jetzt noch gesagt, das sei unter wahltaktischen Gesichtspunkten gelaufen, diese Wende in der Atompolitik. Wie beurteilen Sie aus Ihrer Sicht als Außenstehender jetzt, wenn ich das so sagen darf, das, was im Augenblick die Regierung da veranstaltet?
Pohl: Ich habe neulich Frau Merkel, Angela Merkel, in Freiburg gehört, bei einer Grundsatzrede zu Europa und zum Euro, und ich fand sie da sehr beeindruckend, und sie hat eigentlich ihre Politik in sich stimmig gut erklärt und auch mit viel Zustimmung der Zuhörerschaft. Dass jetzt in diesen Tagen vor und nach der Wahl das natürlich vielleicht nicht so durchdringt, ist auch die Wahrheit, aber die Politik ist richtig. Und wir haben das auch erlebt, dass wir da Phasen hatten, wo wir nicht so mit durchgedrungen sind. Und da zeigt sich eben, wenn man bei seiner Linie bleibt, wenn man nicht besserwisserisch ist, sondern durchaus auch sich anpasst an das, was vielleicht geboten ist, aber trotzdem klar Kurs hält, dann ist das das, was eigentlich die Menschen wollen. Sie wollen ja keinen Führer, der nicht nach rechts und nach links guckt und einfach mit dem Kopf durch die Wand, sie wollen aber auch kein Schilf im Wasser. Und ich glaube, dass das eigentlich Angela Merkel, die ja auch international sehr angesehen ist, gut macht, und deshalb wünsche ich ihr bei ihrer Arbeit, auch in dieser schweren Zeit, viel Erfolg.
Burchardt: Das ist jetzt aber kein Bewerbungsslogan von Ihrer Seite für den Fall, dass man Sie noch mal rufen sollte?
Pohl: Ich werde keinen Ruf annehmen, und vor allen Dingen werde ich das Fenster nicht aufmachen, um einen solchen Ruf zu hören.
Friedrich Bohl und Helmut Kohl - Aspekte einer Beziehung, gestern und heute
Friedrich Bohl: "Nein, abgehakt ist es keineswegs, aber wir haben noch Kontakt miteinander."
Rainer Burchardt: Herr Bohl, Sie gelten als einer der Vertrauten von Helmut Kohl und haben ganz wichtige auch politische Entscheidungen sowohl vorbereitet als auch mit umgesetzt innerhalb dieser Regierungszeit seit 1982. Wenn Sie heute mitbekommen, wie es Herrn Kohl geht - und ich denke mal, auch in der Politik kann es ja so etwas wie Freundschaften geben -, was an Gefühlen macht sich da bei Ihnen stark?
Bohl: Ich glaube, es ist doch offenkundig, dass angesichts der gesundheitlichen Lage von Helmut Kohl man Vergleiche zieht zu doch der sehr kraftvollen Regierungszeit, auch physisch und körperlich beeindruckenden Präsentation, dass man da schon traurig ist und auch viel Mitgefühl hat. Aber so ist das Leben, und ich finde, er meistert das prima, und auch seine Frau unterstützt ihn ja ganz toll, und da müssen wir alle gemeinsam mit durch. Aber schade ist es, und es macht traurig.
Burchardt: Er hat sich ja jetzt noch mal in die öffentliche Debatte um die Kernkraft eingeschaltet. Halten sie das für ratsam, dass man als Politiker - und Sie sind ja sozusagen der geräuschlose Teil der Politik und der Umsetzung -, halten Sie es wirklich für ratsam, dass man das, auch wenn man kein Amt mehr hat, macht? Helmut Schmidt macht es ja eigentlich auch ständig.
Bohl: Das wollte ich gerade sagen, es macht auch Gerhard Schröder, wenn ich das richtig verfolge. Dazu sind, glaube ich, auch ehemalige Bundeskanzler zu sehr Vollblutpolitiker, als dass man dann ganz schweigen möchte, und es überkommt einen dann einfach. Mir geht es hin und wieder ähnlich und deshalb habe ich nicht nur Verständnis dafür, wenn es in der gebotenen Form geschieht, wie ich das bei allen dreien bisher erlebt habe, habe ich da nichts dran auszusetzen. Im Gegenteil, das gehört zur Demokratie dazu.
Burchardt: Sie galten ja gemeinsam mit dem damaligen Bundesinnenminister Seiters und auch mit Wolfgang Schäuble sozusagen zu der - ich formuliere es jetzt einfach mal so - Dreierbande, also zum Küchenkabinett für Helmut Kohl. Treffen Sie sich heute noch, kommunizieren Sie noch, oder ist das ein Kapitel, das für Sie auch abgehakt ist?
Bohl: Nein, abgehakt ist es keineswegs, aber es bringt natürlich einfach mit sich, dass man sich weniger sieht, dass man weniger Kontakt hat aufgrund der unterschiedlichen Aufgabenstellung. Wolfgang Schäuble ist einfach so eingespannt jetzt, vorher als Innenminister, jetzt als Finanzminister. Rudolf Seiters ist Präsident des Deutschen Roten Kreuzes, ich habe mehr im Frankfurter Beritt mein Tätigkeitsfeld, aber wir haben noch Kontakt miteinander. Ich glaube, mit Rudolf Seiters habe ich erst vor wenigen Wochen telefoniert. Aber es ist natürlich ein anderes Zusammenwirken als das früher war, das ist doch ganz klar.
Burchardt: Und was beschleicht Sie an vielleicht auch Unbehagen, wenn Sie sehen, wie Helmut Kohl und Wolfgang Schäuble sich nicht nur politisch, sondern auch privat auseinandergelebt haben? Das ist ja fast schon eine Feindschaft geworden.
Bohl: Ja, was soll ich dazu sagen? Ich würde mal mit Wolfgang Schäuble sagen: Es ist, wie es ist.
Burchardt: Es galt dasselbe ja auch zwischen Willy Brandt und Herbert Wehner. Ist das vielleicht auch eine Entwicklung, die sich im Laufe einer Politik entwickelt, wo man dann sagt, ich weiß zu viel oder ich weiß auch das noch, und ich will jetzt auch in Ruhe gelassen werden?
Bohl: Das würde ich jetzt mal so nicht sehen. Ich glaube, es ist einfach nach einem langen politischen Leben auf beiden Seiten das Gefühl: Ich will jetzt mich nicht mehr verbiegen. Ich habe es nicht mehr nötig, mich aufeinander zuzubewegen. Und dass man da einfach einen gewissen Schlussstrich zieht. Ich finde, es gibt Schlimmeres.
Wechsel von der Politik in die Wirtschaft - aktuelle Rentenfragen
Bohl: "Ich gehöre nicht zu denen, die die gesetzliche Rente verdammen."
Burchardt: Sie haben einen - ich will mal sagen - Schlussstrich gezogen, denn Sie haben kürzlich einen öffentlichen Streit mit Norbert Blüm ausgefochten, obwohl Sie ja auch beide aus derselben politischen Richtung kommen. Man muss dazu sagen, Sie sind stark engagiert jetzt in der privaten Rentenversicherung, in der Vermögensverwaltung und Norbert Blüm ist ein Verfechter der staatlichen Rentenversicherung. Da sind Sie aneinandergeraten. Prinzipiell vor dem Hintergrund nicht dieses Streites, sondern vor dem Hintergrund einfach der Ideologien, die damit zusammenhängen - ich meine, es gibt ja im Moment auch Kritik an Leuten, die sich etwa mit dem Hannoveraner Maschmeyer, AWD, auseinandersetzen, weil Herr Riester zum Beispiel sich dort auch engagiert. Wie problematisch ist das für Sie eigentlich, wenn man von der Politik in so eine wichtige auch wirtschaftliche Funktion kommt?
Bohl: Also ich sehe das eigentlich sehr positiv, dass jemand von der Politik in die Wirtschaft geht und auch sicherlich umgekehrt. Man kann dann seinen Erfahrungsschatz mit einbringen in die neue Aufgabe und deshalb finde ich das völlig in Ordnung. Bei mir persönlich kommt noch hinzu, dass ich mit dem Gründer der Deutschen Vermögensberatung, Herrn Professor Doktor Pohl, seit Jahrzehnten persönlich befreundet bin, und deshalb mache ich diese Aufgabe wirklich sehr, sehr gerne und auch mit viel innerer Überzeugung. Was Norbert Blüm angeht, glaube ich, muss man einfach sagen, dass die gesetzliche Rente nur noch begrenzte Wirkung hat. Ich gehöre nicht zu denen, die die gesetzliche Rente verdammen. Es wäre ja ganz schlimm, wenn es keine gesetzliche Rente gäbe. Dann wäre das ja alles noch dramatischer. Ich bin nur der Auffassung, dass man sagen muss, was für eine Lücke entsteht. Wenn ich meinen Lebensabend anschaue, dann will ich ja nicht sozusagen das Existenzminimum haben. Dass ich mir auch mit der gesetzlichen Rente eine warme Mahlzeit am Tag ...
Burchardt: ... kurze Zwischenfrage: Was halten Sie von der Mindestrente in dem Zusammenhang?
Bohl: Ja, das ist doch immer eine Frage auch der Leistungsfähigkeit und der Bezahlbarkeit. Das hört sich ja gut an, Mindestrente. Aber da bin ich schon der Meinung, dass eine Grundsicherung - das haben wir ja im Moment - der richtige Weg ist und dass die gesetzliche Rente immer leistungsbezogen sein muss, also das, was ich eingebracht habe aufgrund meiner beruflichen Lebensleistung. Aber noch mal ganz kurz zur gesetzlichen Rente: Ich verdamme sie nicht, ich finde nur, man muss den Menschen ehrlich sagen, wie es aussieht, dass ich vielleicht mit der gesetzlichen Rente nur meine Grundsicherung habe. Aber Rentner leben länger, sie haben mehr Erwartungen an das Leben. Man will vielleicht noch mal eine Reise machen, man will abends vielleicht ein Glas Wein trinken, was auch immer. Und das wird mit der gesetzlichen Rente schlicht und einfach sehr, sehr knapp und darum ging mein Streit mit Norbert Blüm. Ich kann es nicht verstehen, warum er das einfach so negiert ...
Burchardt: ... es wurde sehr heftig.
Bohl: Es wurde ... lebhaft wurde es, das ist richtig. Und, ja, an der Stelle haben wir uns aber jetzt nicht persönlich verkracht. Wir grüßen uns noch und haben durchaus ein angenehmes Verhältnis. Aber in dieser Sachfrage sind wir fundamental auseinander.
Herkunft und Erinnerungen an die Adenauer-Zeit
Bohl:" ... und die standen auf und weinten."
Burchardt: Sie sind Jahrgang 1945, Herr Bohl.
Bohl: So ist es.
Burchardt: Sie gehören der sogenannten Nachkriegsgeneration an ...
Bohl: ... obwohl noch im Krieg geboren!
Burchardt: Ja, richtig. Zwei Monate vor Kriegsende, am 5. März. In welchem Elternhaus sind Sie aufgewachsen? Sie kommen ja aus dem Niedersächsischen, obwohl man Sie ja politisch und jetzt auch privat natürlich schon ins Hessische verorten muss.
Bohl: Ja. Nein, ich habe nur wenige Jahre in Niedersachsen gelebt. Ich bin schon eingeschult worden im Hessischen. Mein Vater war Landwirtschaftslehrer und meine Mutter war Hausfrau, so wie das eigentlich früher, ich sage mal, normal war. Da war ja die Berufstätigkeit der Frau noch nicht ein solches Thema wie heute, und deshalb bin ich in einem behüteten Haus aufgewachsen. Mein Vater war Beamter, und ich bin dann aufs Gymnasium gegangen, habe Abitur gemacht, habe studiert, bin Jurist geworden, Rechtsanwalt und Notar, habe einen Bruder, bin, wenn Sie so wollen in einem behüteten Haus aufgewachsen und kann da also spektakuläre Ausfälle nach rechts oder links nicht berichten!
Burchardt: Na gut, Ihre vier Kinder haben Sie noch nicht erwähnt, das sollte ich der Gesamtheit noch anfügen, und das ist ja eigentlich ...
Bohl: ... ja, und auch schon Enkelkinder!
Burchardt: Ja, gut, Glückwunsch!
Bohl: Danke!
Burchardt: Herr Bohl, wir sind derselbe Jahrgang und ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin aufgewachsen in einer angstvollen Zeit, wo man als Kind Angst hatte. Das war das erste Mal bewusst erlebt auch in der Schule 1953, als der Volksaufstand in der DDR war am 17. Juni. Was können Sie da aus dieser Zeit erinnern und ging es Ihnen genau so, dass Sie auch sagten - es wurde ja auch immer gesagt: Übermorgen steht der Russe vor der Tür! Das waren ja so diese üblichen Slogans aus der Adenauer-Zeit. Wie haben Sie das erlebt?
Bohl: Ja, das würde ich im Großen und Ganzen schon so auch sehen und bestätigen. Ich kann mich noch entsinnen, wie eine Frau bei uns auf dem Dorf, als der amerikanische Präsident Eisenhower gewählt wurde, wie sie sagte: Jetzt gibt es Krieg! Und dann habe ich natürlich nicht gefragt, warum, sondern einfach das so zur Kenntnis genommen, und sie sagte dann: Der war amerikanischer General, und der ist Militär und jetzt gibt es Krieg.
Burchardt: Der hat im Juni '44 sozusagen den Oberbefehl über die Invasionstruppen gehabt ...
Bohl: ... genau. Was ich da nicht wusste ...
Burchardt: ... was der Anfang der Befreiung war, sozusagen.
Bohl: Genau. Was ich da natürlich nicht wusste, sondern eigentlich nur so zur Kenntnis genommen habe. Aber es geht ja um die Gefühle, die man dann hatte. Also, wenn ich sage behütet, meine ich den häuslichen Bereich, aber politisch war es schon eine etwas andere Situation. Wobei mich besonders geprägt hat - eigentlich das ganze politische Leben -, war der Ungarnaufstand 1956. Vielleicht auch deshalb, weil man das im Fernsehen schon sehen konnte, und man war ja schon ein bisschen älter dann - gut, ich war dann elf, also, das ist ja dann eine Phase, wo sich auch kindlich viel herausbildet - und dieses zerbombte Budapest, dieses Niederwalzen des Aufstandes, Panzer überhaupt, das hat mich schon geprägt und ich bin natürlich dann später auch durch den Mauerbau eigentlich, wie wir in der CDU sagen würden, durch die nationalkonservative Schiene geprägt worden ...
Burchardt: ... politisch sozialisiert.
Bohl: Sozialisiert worden. Ganz genau.
Burchardt: In Ungarn gibt es ja nicht wenige, die sagen - und es gibt auch, um das noch vorzuschicken, nicht wenige, die sagen, Gründungsdatum der Bundesrepublik Deutschland sei der 4. Juli 1954 gewesen, nämlich der Gewinn der Fußballweltmeisterschaft Deutschland gegen Ungarn ...
Bohl: ... da kann ich mich auch noch erinnern dran ...
Burchardt: ... und es gibt viele, die auch sagen, der Aufstand war im Grunde genommen zwei Jahre später auch mit ein Frust der gesamten Bevölkerung wegen dieser Niederlage. Das haben Sie sicherlich damals - in dem Alter hat man das ja noch nicht so raus, man war vielleicht stolz, dass die Deutschen Weltmeister waren - aber sehen Sie das auch so, dass im Prinzip die deutsche Identität, Bundesrepublik, dann eigentlich richtig begonnen hat und auch erlebt wurde?
Bohl: Ja, das würde ich schon so sehen, wobei es vielleicht in dem Moment mir noch nicht so bewusst wurde. Im Juli, beim Endspiel in Bern, kann ich mich noch entsinnen, dass zum Schluss die Nationalhymne gespielt wurde - jedenfalls ist das meine Erinnerung ...
Burchardt: ... und die erste Strophe gesungen!
Bohl: Ich wollte es gerade sagen. Und was mich berührte, war, dass alle aufstanden. Das war in einem Saal, in einer Gastwirtschaft, und es waren auch hauptsächlich Männer, wahrscheinlich war da die eine oder andere Frau, aber hauptsächlich Männer, und die standen auf und weinten! Also, das Singen habe ich jetzt nicht mehr so in Erinnerung, sie weinten. Und das konnte ich gar nicht verstehen. Damals war ich demnach neun Jahre alt, dass erwachsene Männer weinten, wieso, warum? Also, das ist mir erst später natürlich bewusst geworden, was sich dort abspielte, man war im Stolz, dass Deutschland gewonnen hatte, war gerührt, zum ersten Mal wieder international anerkannt zu sein, und daraus hat sich das dann entwickelt. Nein, also das würde ich voll und ganz bestätigen, was Sie gesagt haben. Nur mit dieser ersten Strophe, da habe ich jetzt keine Erinnerungen dran, aber Sie haben bestimmt recht, dass mehr die erste als die dritte Strophe gesungen wurde.
Mauerfall 1989 - das enge Zeitfenster zur deutschen Einheit und die Perspektive von blühenden Landschaften
Bohl: "Das war schon eine emotional sehr bewegende Zeit."
Burchardt: Sie haben eben den Mauerfall angesprochen und ich will jetzt einfach den Bogen schlagen, wenngleich wir sicherlich auf die Zeit dazwischen noch kommen. Sie gehören ja mit zu denjenigen, die im stillen Kämmerlein im Bundeskanzleramt seinerzeit dann nach dem Mauerfall auch die deutsche Einheit mit gemanagt haben, um es mal so zu sagen, nicht? Ich denke an den Kohl-Zehn-Punkte-Plan und dergleichen Dinge mehr. Sie haben ja vorhin gesagt, der Mauerbau habe Sie politisch konservativ sozialisiert. Wenn man jetzt den Bogen mal so schlägt zum Mauerfall und dem Beginn der deutschen Einheit, das musste ja auch organisiert werden, und Sie waren einer der Federführer im stillen Kämmerlein des Kanzleramtes, wenn ich das mal so sagen darf. Das muss für Sie doch ein ziemlicher Triumph gewesen sein zu sagen: Mensch, die Sache ist jetzt erledigt, und ich kann daran mitwirken.
Bohl: Ja, ohne Zweifel ist gerade der Mauerfall selbst - also der 9. November 1989 - ein ganz besonders bewegender Tag gewesen. Wir waren ja im Bundestag und ich war damals Erster Parlamentarischer Geschäftsführer, und wir haben dann den Ablauf neu organisiert, nachdem die Meldungen aus Ostberlin einliefen, und zum Schluss - und da schlägt sich der Bogen zum 4. Juli 1954 - standen alle auf, alle Bundestagsabgeordneten auf und sangen die dritte Strophe der Nationalhymne. Das vergisst man nicht. Und wenn ich jetzt dran denke, ja, bewegt es mich immer noch in diesem Moment. Aber Sie haben recht. Es ging ja dann gleich weiter, es musste dann organisiert werden, und ich war bei der Ausarbeitung des Zehn-Punkte-Plans nicht unmittelbar beteiligt, das war mehr im Bereich Rudolf Seiters, aber Helmut Kohl rief mich dann am Montag vor der am Mittwoch anstehenden Zehn-Punkte-Plan-Rede an und sagte mir: Das wird die wichtigste Rede meiner Kanzlerschaft. Und dann haben wir Dinge besprochen, die jetzt wahrscheinlich im Einzelnen nicht interessieren: Wann und wie das genau gemacht wird. Aber da hat er sicherlich recht gehabt, dieser Zehn-Punkte-Plan bedeutete, dass Kohl, dass Deutschland, die Bundesrepublik, sozusagen die Initiative an sich riss und damit natürlich die Agenda und den Fahrplan entscheidend bestimmte und das Ziel deutlich machte, eines Tages wieder in Einheit zu leben. Es kamen natürlich viele andere Dinge hinzu: Die Dresdner Rede, die hatte ihre ganz, ganz große Bedeutung. Aber es war eine ungemein spannende Zeit und es war ja auch so, dass wir dann in der Schlussphase noch viele Dinge erlebten, die die ganze Sache, sagen wir mal sehr, sehr spannend machten. Also, ich würde mal sagen: Emotional am aufwühlendsten war schon, ich sage jetzt mal von September dieses berühmte Picknick in Ungarn, dieses Europapicknick, als da 400, 500 über die Grenze von Ungarn nach Österreich kamen, dann die Massenflucht in die Botschaften, insbesondere Prag und natürlich auch Budapest. Also das war schon eine emotional sehr bewegende Zeit.
Burchardt: Wie sehen Sie eigentlich rückblickend betrachtet die Rolle der Sozialdemokraten damals? Ich meine, Willy Brandt hat ja mit seinem Spruch "Jetzt wächst zusammen, was zusammengehört" zunächst mal doch eine Duftmarke gesetzt, und letztendlich mussten die Sozialdemokraten 1990 dann ja - erst im März und dann später auch bei der Bundestagswahl - eine empfindliche Niederlage hinnehmen. War der Zehn-Punkte-Plan eigentlich das, was eigentlich auch die Sozialdemokraten hätten machen sollen und wollen? Willy Brandt hat das ja einmal ähnlich formuliert.
Bohl: Na ja, man muss ja immer noch in Rechnung stellen, dass nach der Rede von Helmut Kohl - das war glaube ich der 28. November, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, '89 - bei diesem Zehn-Punkte-Plan von Karsten Voigt geantwortet wurde - und Karsten Voigt sagte - jetzt vielleicht nicht wörtlich, aber sinngemäß: Wir stimmen diesem Zehn-Punkte-Plan voll und ganz zu! Es kam dann später noch die Reparatur dieser Aussage, es wäre keine Aussage zur Oder-Neiße-Grenze dabei gewesen, aber das war dann schon eigentlich unter ferner liefen, sage ich jetzt mal. Ich würde das schon so sehen, dass die Sozialdemokraten da einfach nicht mehr auf den Zug aufgesprungen sind, und Lafontaine, der Kanzlerkandidat war und wurde, dass der glaubte, doch mit einer Politik mehr Erfolg zu haben, die auf Bedenken und Vorbehalte stieß. Denn das gab es ja auch, und das wollte ich ja vorhin schon sagen, das Begrüßungsgeld war damals ein Thema, und ob wir nicht zu viel leisten müssen. Also, die Stimmung war ja nicht so bei der Sozialdemokratie in der Führung: Wir setzen total auf deutsche Einheit, das war bei Willy Brandt. Aber bei Lafontaine und Vogel lavierte nach meiner Erinnerung so ein bisschen zwischen den beiden Richtungen. Lafontaine glaubte, mit den Vorbehalten bessere sozialdemokratische Wahlergebnisse zu erzielen, als sich dem Zug voll zu nähern.
Burchardt: Es gab ja damals - und das sind ja auch Aspekte, die eine Rolle spielen - gerade anno 1990 große Irritationen, national wie international. Die Engländer, die Franzosen, Margret Thatcher, Mitterand haben vor einem Groß-Deutschland gewarnt, das möglicherweise kommen könnte auf der einen Seite. Auf der anderen Seite wurde plötzlich aber wirklich sehr überraschend die deutsche Währungsunion eingeführt im Sommer, wo auch viele sagen, das sei viel zu früh gewesen, dann auch noch die Abstufung dabei. War das nicht alles auch ein bisschen Hopp-Galopp?
Bohl: Ja, es gab aber keine Alternative. Natürlich, wenn man das aus heutiger Sicht sieht, kann man vielleicht sagen, da hätten wir uns diese oder jene Gedanken noch machen können, vielleicht diese oder jene Kommission noch mal einberufen, aber das ist alles reine Theorie. Die Menschen wollten zur D-Mark. Die Menschen wollten, dass sofort für sie die wirtschaftliche Entwicklung positiv sein würde. Und wenn wir da nichts gemacht hätten, ja, dann wären in der Tat sozusagen alle aus dem Osten in den Westen gekommen, und dann wären die Ruinen im Osten noch dramatischer geworden. Also ich sehe eigentlich gar keine Alternative. Man kann über den Umtauschkurs sicherlich noch mal reden, man kann reden, ob man es einen Monat früher oder später hätte machen können. Also diese ganz Ministellschrauben, darüber lasse ich gerne mit mir diskutieren. Aber die grobe Linie, die war nicht veränderbar.
Burchardt: Wer hat eigentlich den Begriff der blühenden Landschaften erfunden? Waren Sie das, oder war es Helmut Kohl? Woher kam der?
Bohl: Der ...
Burchardt: Oder war das Zweckoptimismus?
Bohl: Ach nein, das will ich nicht sagen, dass es Zweckoptimismus war. Es war eigentlich unsere gemeinsame Überzeugung, dass wir das erreichen würden und dass wir auch gegenüber der Miesmacherei von Lafontaine einen Kontrapunkt setzen mussten. Dass man auch eine gewisse ansteckende Wirkung erzielt bei den Menschen: Wir packen das! Wir schaffen das! Wir haben den Zweiten Weltkrieg überwunden, haben die Währungsreform überwunden, es wäre doch gelacht, wenn wir diese Integration des Ostens in den Westen oder das Zusammenkommen nicht hinbekommen würden.
Burchardt: Aber Herr Bohl, es gibt viele verbitterte Menschen, die dann auch sarkastisch sagen: Das sind unsere blühenden Landschaften, die uns versprochen worden sind! Und dem Bundeskanzler Kohl ist ja auch vorgeworfen worden, er habe Illusionen geweckt, die eigentlich von vornherein nicht zu erfüllen waren, und das möglicherweise auch gewusst hat. Wurde da vielleicht auch ein bisschen leichtfertig mit Versprechungen umgegangen?
Bohl: Nein, das sehe ich wirklich anders. Schauen Sie sich doch mal die ehemaligen Ostblockländer an, wie dort die Entwicklung lange gedauert hat, und selbst heute, trotz Mitgliedschaft in der EU, die noch, um es mal salopp zu sagen, Lichtjahre von unserem Standard entfernt sind. Nein, das kann ich so einfach nicht akzeptieren. Und man muss natürlich hinzufügen, wir haben auch nicht angenommen, dass der Comecon, sprich der Warschauer Pakt, und die ganze Sowjetunion sich so von heute auf morgen auflösen würde. Wir hatten natürlich - die DDR-Wirtschaft war integriert in den Comecon, hatte ganz bestimmte zugewiesene Aufgabenbereiche, Produktionsaufgabenbereiche und auch sichere Abnehmer für diese Industrieproduktion. Und nachdem der Comecon und die Sowjetunion verschwanden, war das weg. Das ist natürlich auch eine Situation gewesen, die man in dieser Form nicht vorhersehen konnte. Also noch einmal: Ich glaube, dass das In-Aussicht-Stellen der blühenden Landschaften verantwortungsbewusst war und dass es auch richtig war.
Burchardt: Michail Gorbatschow, damals ja der Generalsekretär der KPdSU und einer der Motoren der, ich sage jetzt mal tendenziellen Liberalisierung in der Sowjetunion, wurde jetzt gerade geehrt, ist 80 Jahre vor wenigen Wochen geworden. Wie sehen Sie seine Rolle speziell in dieser gesamten Entwicklung - nicht nur in der deutschen, sondern in der insgesamten Entwicklung und auch das Zusammenspiel mit Helmut Kohl?
Bohl: Ja, also ich glaube schon, dass das ein Glücksfall für die deutsche Geschichte war, auch das Vertrauen von Michail Gorbatschow zu Helmut Kohl war eine ganz wichtige Voraussetzung dafür, dass das friedlich gelaufen ist. Denn er stand ja auch unter Druck: Was wäre passiert, wenn er die Panzer vielleicht doch am 10. November hätte aus den Kasernen fahren lassen? Das wagt man sich gar nicht auszumalen. Und deshalb, glaube ich, hat Michail Gorbatschow einen ganz großen Anteil, dass es dann in dieser Phase nicht zu einer Eskalation kam. Aber unbeschadet dessen hat er natürlich auch die Rahmenbedingungen dafür gestellt und gesetzt, dass diese Entwicklung möglich war. Und der berühmte Spruch von ihm, "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben!", beim 40. Jahrestag der DDR, ist eigentlich im Grunde genommen das Programm, das den Weg hin zur Einheit geebnet hat.
Erfolgsmodell deutscher Föderalismus - ein Konzept für Europa?
Bohl:" ... und die Qualität einer Gemeinschaft hängt eigentlich davon ab, wie sich die vertragen."
Burchardt: Kommen wir zurück auf die - Sie haben Europa ja schon angesprochen - auf die Zeit 60er-, 70er-, 80er-Jahre. Die 70er-Jahre in Deutschland waren geprägt von der sozialliberalen Koalition. Sie waren in der Zeit hessischer Landtagsabgeordneter.
Bohl: So ist es.
Burchardt: Und haben sicherlich dort auch dann das Vertrauen von Alfred Dregger erworben, der Landesvorsitzender der CDU war und Sie dann ja auch doch in Maßen gefördert hat, das muss man ja schon sagen, insbesondere als er dann Fraktionsvorsitzender im Bundestag der Union war. Wenn man jetzt die europäische Föderation nimmt, die ja eigentlich eine Geschichte von Krisen ist, und mit einem föderalen Staat wie der Bundesrepublik vergleicht, sind wir da die große Erfolgsgeschichte eigentlich? Dass die Länder in dem Zusammenhang - wenngleich es ja immer wieder ein Tauziehen gibt, das haben wir ja jetzt auch beim Atomausstieg gesehen - ist da nicht ein deutsches Modell vielleicht unterwegs, wo man sagen müsste - und Sie haben als Landespolitiker sicher auch solche Überlegungen mal gehabt -, dass man sagt: Unser Föderalismus ist ein positiver, und in Großbritannien oder auch in anderen europäischen Ländern gilt der Föderalismus eigentlich als Schimpfwort?
Bohl: Das ist korrekt. Und ich glaube schon, dass unser Modell eigentlich auch das Modell für Europa sein sollte, aber wir können es ja nicht erzwingen. Wir können es den anderen nicht einreden, sondern sie müssen natürlich selbst die Vorteile erkennen. Und deshalb, glaube ich, sollten wir auch auf europäischer Ebene viel besser von unserem Erfolgsmodell des Föderalismus sprechen. Natürlich hat jedes Modell auch seine Schattenseiten, wer wollte denn das bestreiten? Aber es ist schon unheimlich erfolgreich, und Helmut Kohl hat immer gesagt, er sei eigentlich sogar dagegen, dass man kleine Länder auflöse. Das ist ja auch so ein gewisser Trend bei uns, und da gibt es natürlich auch gute Argumente dafür, diese Meinung zu vertreten. Aber er hat immer gesagt: Das ist wie in einer Familie - da gibt es die Leistungsstarken, da gibt es die Schwächeren, da gibt es vielleicht auch die Kranken. Und die Qualität einer Gemeinschaft hängt eigentlich davon ab, wie sich die vertragen. Wenn du drei, vier gleich Starke hast, ist das etwas anderes, als wenn du 16 hast, wo vielleicht zwei Starke sind und zwei ganz Schwache, wo man aufeinander Rücksicht nimmt. Und das, glaube ich, ist eine kluge Einschätzung der Vorteile des Föderalismus.
Burchardt: Wie sehen Sie denn vor diesem Hintergrund die Währungsunion? Ist die Währungsunion ein stabilisierender oder ein destabilisierender Faktor im europäischen Einigungsprozess?
Bohl: Ich sehe ihn als absolut stabilisierend, und ich glaube, dass wir auch gut daran tun, den Euro gutzureden und nicht schlechtzureden.
Burchardt: Aber das geschieht jetzt!
Bohl: Ja, das bestreite ich ja nicht. Aber es ist ja so: Andere sehen ja dieses Erfolgsmodell Europa. Als ich im Kanzleramt noch war, wie viele ausländische Delegationen waren bei uns: Ihr habt jetzt die Wiedervereinigung erreicht, ihr seid in Europa die Starken, ihr habt das alles wieder geschafft. Europa wird ja weltweit als eine Insel des Glücks wahrgenommen. Nur wir selbst auf dieser Insel reden schlecht von dieser Insel. Was ja nicht heißt, dass es keine Schattenseiten gibt, man muss ja nicht von einem Extrem ins andere verfallen. Ich glaube auch, dass der Euro eine Erfolgsgeschichte ist und für uns Deutsche doch insbesondere. Und er sichert auch den Frieden, ich will das jetzt gar nicht überhöhen, weil dann gleich immer der Einwurf kommt: Du kommst vom Ökonomischen weg und überhöhst das politisch. Aber es gehört auch zum Gesamtbild.
Burchardt: Vor diesem Hintergrund muss man ja dann doch mal ein Schlagwort nehmen, das eigentlich den gesamten europäischen Prozess immer wieder begleitet: Deutschland - Zahlmeister. Das haben wir jetzt gerade auch wieder, Transferunion heißt das heute. Und die Frage natürlich: Wenn wir mit 27 oder fast 30 Prozent etwa bei Ausfallbürgschaften dabei sind, dann wird es ja schon kritisch, auch für den Steuerzahler, der dann vielleicht auch merkt, irgendwann kommt es bei mir an. Haben Sie diese Befürchtung auch?
Bohl: Nein. Ich glaube, dass es richtig ist, was gemacht wird, und ich glaube auch, man sollte sich mal vergegenwärtigen, was uns die frühere Situation auch finanziell gekostet hat. Es ist ja so gewesen, dass gegenüber dem Franc es manche Turbulenzen gab. Und es ist ja nicht spurlos an uns vorübergegangen, hat uns ja auch viel Geld gekostet. Also wenn man diese Betrachtung anstellt, muss man das sicherlich auch tun. Aber ich will auf der anderen Seite nicht verhehlen, es kann natürlich auch nicht so sein, dass wir nur zahlen und das nach dem Motto geht: Wir machen einfach unseren Stiefel weiter, und irgendwie wird das dann schon von den Deutschen oder den anderen bezahlt. Nein, die Griechen, die Iren, die Portugiesen, um jetzt nur mal die drei ganz Aktuellen zu nennen, müssen auch ihre Aufgabe machen. Wenn ich in einer Familie, um auf dieses Bild noch mal zurückzukommen, wenn ich schwach bin oder krank bin und erwarte, dass der Starke mir hilft, mir einkauft, mich pflegt und so weiter, dann muss ich auf der anderen Seite auch bereit sein, mich entsprechend einzubringen und das anerkennen. Und deshalb brauchen wir mehr Solidarität. Die Schwachen und die Starken.
Das Ende der sozialliberalen Ära - die Koalition Kohl-Genscher und Bohl als Chef des Kanzleramtes
Bohl: "Also ich glaube auf alle Fälle meinem Freund Helmut Kohl, da kann gar kein Zweifel sein."
Burchardt: Es ist ja so, wir haben gerade eben über die sozialliberale Zeit gesprochen, wir haben die Zeit nicht, da ganz intensiv drüber zu reden, aber die Frage ganz persönlich an Sie: Helmut Schmidt war damals ein sehr starker Bundeskanzler, gerade ökonomisch auch nach der Ölkrise, und er hat mit Giscard d'Estaing im Grunde genommen ja genau das, was jetzt als EWU, die Europäische Währungsunion unterwegs ist, damals als europäisches Währungssystem eingeführt. Welches Gefühl haben Sie gehabt, als 1982 die Freien Demokraten von der Fahne gingen, gewissermaßen, unter der Führung von Genscher, und dann eben es zu dem, ich sage es jetzt einfach mal so, dem Putsch im Parlament gab und Helmut Kohl Kanzler wurde? War das für Sie ein Triumph, war das so, dass Sie sagten, ja, das wird höchste Zeit?
Bohl: Ja, das würde ich schon so sehen. Ich meine, ich will gerne hinzufügen, ich war zehn Jahre Oppositionsabgeordneter in Wiesbaden, war dann zwei Jahre Oppositionsabgeordneter in Bonn. Allein dass man jetzt sozusagen in die Regierung wechselte, war natürlich schon eine tolle Sache. Denn Regierung zu sein, ist schon etwas ganz anderes, man kann gestalten, man kann mitreden ...
Burchardt: Also sie haben vorher auch gedacht wie Müntefering: "Opposition ist Mist"?
Bohl: Ich wollte es nicht so sagen, will aber jetzt auch nicht widersprechen. Sie haben absolut recht. Aber es kam natürlich hinzu, das muss man auch sehen: Auch die wirtschaftliche Entwicklung war ja in der Schlussphase in Deutschland, in der Schlussphase von Helmut Schmidt, alles andere als angenehm, und es musste ja etwas geschehen. Das war ein Stau, der entstand, und wenn das nicht gewesen wäre, wären die Liberalen ja auch nicht gesprungen. Also, sie haben es ja eh sehr schwer gehabt und auch mit sich selbst sehr schwer gehabt, so eine große Zerreißprobe - es waren ja einige wie Verheugen oder Matthäus-Maier gingen ja zur SPD, das war ja keine ganz glatte Veranstaltung. Also lange Rede, kurzer Sinn: Es war für das Land, glaube ich, gut, dass der Wechsel kam, aber auch für mich und für die Union war es gut.
Burchardt: Mit Verlaub gesagt, Herr Bohl, Sie galten ja als der starke Mann im Kanzleramt, auch der unauffällige, ich sage jetzt nicht graue Eminenz, aber Sie haben ja auch großen Einfluss gehabt. Allerdings verbinden sich ja mit Ihrem Namen auch, muss man leider auch sagen, einige Ungereimtheiten. Ich weiß nicht, ob man das jetzt in jedem Fall einen Skandal nennen kann, aber das Stichwort Bundeslöschtage zum Beispiel, nicht? Ihnen wurde vorgeworfen, Sie hätten einige wichtige vertrauliche Akten bei dem Regierungswechsel auf Gerhard Schröder 1998 beiseite geschafft beziehungsweise bei der Konrad-Adenauer-Stiftung zwischengelagert. Staatsanwaltschaft war unterwegs. Es geht auch um die Frage, im Flick-Spendenskandal haben Sie zumindest auch mitgemanagt, vorwerfen konnte man Ihnen eigentlich vieles, aber niemals nachweisen. Und die Frage ist einfach: Sind Sie da auch an Grenzbereiche der Politik geraten? Ist das so, dass man dann auch sagt, jetzt muss ich mal eine Sache tun - ich will jetzt nicht sagen, eine Drecksarbeit leisten -, aber jetzt muss ich mal irgendetwas machen, was sicherlich hart an der Grenze ist?
Bohl: Nein, also in einer solchen Situation habe ich nie gestanden, auch mich nie gefühlt. Was den Flick-Untersuchungsausschuss angeht, da war ja auch Otto Schily und ...
Burchardt: Ja, da waren ja alle Parteien beteiligt.
Bohl: ... der war ja einer der großen Aufklärer. Ich war auf der Seite der CDU, und der Herr Struck war bei der SPD der große Matador. Nein, also da sowieso nicht, und was die anderen unter Bundeslöschtage oder Aktenvernichtung von Ihnen apostrophierten Vorgänge angeht ...
Burchardt: Ich habe zitiert. Ich habe zitiert!
Bohl: Ja, ja, ja, das ist ja in Ordnung. Da kann ich nur sagen, da ist auch nichts dran. Ich habe meine persönlichen Akten der Konrad-Adenauer-Stiftung übergeben, da sind sie übrigens heute noch, und die Dienstakten sind alle da geblieben, wo sie hingehören, und es ist auch nichts Unrechtmäßiges gelöscht worden. Ich darf nur darauf hinweisen, dass die Staatsanwaltschaft, weil Sie es ja ansprachen, gegen mich nie ermittelt hat, es ist also nie gegen mich ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden, und deshalb ist auch nie eines eingestellt worden. Da ist also nichts dran gewesen. Für mich bleibt die Erkenntnis, dass man halt im politischen Kampf manchmal auch solchen Anfeindungen ausgesetzt ist, und das muss man aushalten. Wie hat der Präsident Truman gesagt: Wem es in der Küche zu heiß ist, der muss rausgehen!
Burchardt: Heiß war es natürlich auch für Roland Koch, der brutalstmöglich aufklären wollte, als es damals um Partei- oder um Geldspenden, Schwarzgeldkassen ging, die dann auch merkwürdigerweise so als jüdische Vermächtnisse kaschiert wurden, was ja sehr peinlich hier gerade im hessischen Bereich, aber dann eben natürlich auch bundespolitisch war. Haben Sie da Einblicke gehabt und wie beurteilen Sie diesen Vorgang auch heute?
Bohl: Ich meine, dass man das als jüdische Vermächtnisse deklariert hat, ist eigentlich wirklich unerträglich, da brauch man, glaube ich, nicht groß drüber zu reden. Und ansonsten habe ich mit diesen Vorgängen deshalb wenig Berührungspunkte, weil das auf der hessischen Landesebene gelaufen ist und ich da auf Bundesebene mit nichts zu tun hatte. Und was soll ich sonst groß dazu sagen? Es ist ja heute, soweit das aufklärbar ist, aufgeklärt worden, und Roland Koch ist danach mit absoluter Mehrheit als Ministerpräsident, 2003 glaube ich, wiedergewählt worden. Aber noch mal: Das ist ganz klar, dass man das als jüdische Vermächtnisse deklariert hat, ist - geschmacklos ist eigentlich zu wenig. Ich habe es ja vorhin gesagt ...
Burchardt: Ja, klar.
Bohl: ... das ist nicht akzeptabel.
Burchardt: Ja, und dann kommen wir noch zu einem Punkt, das ist die Geldspende, die Helmut Kohl nun irgendwo nicht zum Besten geben will, wer die Spender waren. Es gibt ja viele Spekulationen, unter anderen könnte auch Herr Schreiber einer derjenigen sein, also der international jetzt ja auch in Untersuchungshaft sitzende Waffenhändler. Was wissen Sie darüber? Wissen Sie darüber etwas und - oder um noch genauer und konkreter zu fragen - glauben Sie Ihrem alten Freund Helmut Kohl?
Bohl: Ja, also ich glaube auf alle Fälle meinem Freund Helmut Kohl, da kann gar kein Zweifel sein. Er hat sein Wort den Spendern gegeben, das kann und will er nicht brechen, und das ist so und damit müssen wir leben. Ich selbst habe keine Erkenntnisse aus diesen Vorgängen. Ich bin da jetzt auch nur drauf angewiesen, was Helmut Kohl und andere sagen.
Burchardt: Aber haben Sie nicht dann das Gefühl zumindest, Mensch, ich war überall gut informiert oder so, und hier ist dann doch so eine kleine Grauzone, wo man nicht genau weiß? Ich meine, letztendlich wird ja auch - vielleicht auch nicht ganz zu Unrecht - gesagt, Helmut Kohl habe sich mit der Weigerung, hier Spender nach Parteiengesetz zu nennen, über das Gesetz gestellt.
Bohl: Das ist wahrscheinlich eben nur vor dem Hintergrund zu erklären, dass er das Wort gegeben hat. Er hätte vielleicht das Wort nicht geben sollen, aber er hat es nun mal gegeben, und das steht, und da finde ich, muss man schon dann Respekt ihm zollen, dass er dieses Wort einhält und die Konsequenzen, die das für ihn bedeutet, trägt.
Friedrich Bohl und sein Begriff des Politischen
Bohl: "Politik ist mein Leben, aber es ist nicht nur mein Leben."
Burchardt: Herr Bohl, wenn mir das noch zum Schluss erlaubt sei, wenn ich Sie so hier und auch dann eben mit Helmut Kohl vergleiche, an Ihnen sind ja viele politische, auch schwere Zeiten - ich will nicht sagen spurlos, wir alle werden älter - vorbeigegangen,aber doch so, Sie sind das, was man modern jetzt einen Best Ager nennt. Warum sind Sie aus der Politik ausgestiegen?
Bohl: Ach, das ist relativ ...
Burchardt: Hat es Ihnen dann gereicht eigentlich, und dann auch diese ganzen Geldgeschichten zum Schluss, dass Sie sagen, da will ich ja eigentlich nichts mehr mit zu tun haben?
Bohl: Nein, es war eigentlich mehr das Gefühl, da ist jetzt ein Lebensabschnitt zu Ende. Wissen Sie, wenn sie als 30-Jähriger in der Opposition sind, dann wollen Sie die Welt noch verändern und dann spielen auch zehn Jahre Oppositionsrolle keine Rolle mehr. Aber wenn man eben dann vielleicht 55 ist und weiß, wie das alles läuft, Sie kennen die Beamten, die kleine Anfragen beantworten, wie die denken, wie sie nicht denken, dann ist irgendwie ein bisschen die Spannung raus.
Burchardt: Aber Roland Koch, der mal gesagt hat, Politik ist nicht mein Leben, ist das glaubwürdig für Sie? Würden Sie das auch für sich so bezeichnen?
Bohl: Das würde ich für mich nicht so sagen. Politik ist mein Leben, aber es ist nicht nur mein Leben. Das wäre ja auch absurd, wenn das so wäre. Man hat eine Familie, man hat einen Beruf, man hat andere Interessen, der eine ist historisch mehr interessiert, der andere geht mehr gerne ins Museum, das ist ja die Vielfalt der Persönlichkeit. Aber Politik ist mein Leben, es ist auch mein Leben, und ich wollte dann einfach eine neue Herausforderung annehmen. Und die wurde mir geboten. Ich bin jetzt auch nicht sozusagen da hinterhergelaufen, sondern sie wurde mir geboten. Da habe ich gerne zugegriffen und bin deshalb Professor Pohl sehr dankbar, dass diese Chance mir zuteil wurde.
Burchardt: Das ist ihr Chef sozusagen.
Pohl: Sozusagen!
Burchardt: Aber dann doch noch eine Schlussfrage zur Schlussfrage: Angela Merkel ist jetzt doch in ziemliche Bedrängnis geraten, auch was Glaubwürdigkeit angeht, auch Entscheidungen, die vielleicht überschnell getroffen worden sind. Herr Brüderle hat kurz vor der Wahl jetzt noch gesagt, das sei unter wahltaktischen Gesichtspunkten gelaufen, diese Wende in der Atompolitik. Wie beurteilen Sie aus Ihrer Sicht als Außenstehender jetzt, wenn ich das so sagen darf, das, was im Augenblick die Regierung da veranstaltet?
Pohl: Ich habe neulich Frau Merkel, Angela Merkel, in Freiburg gehört, bei einer Grundsatzrede zu Europa und zum Euro, und ich fand sie da sehr beeindruckend, und sie hat eigentlich ihre Politik in sich stimmig gut erklärt und auch mit viel Zustimmung der Zuhörerschaft. Dass jetzt in diesen Tagen vor und nach der Wahl das natürlich vielleicht nicht so durchdringt, ist auch die Wahrheit, aber die Politik ist richtig. Und wir haben das auch erlebt, dass wir da Phasen hatten, wo wir nicht so mit durchgedrungen sind. Und da zeigt sich eben, wenn man bei seiner Linie bleibt, wenn man nicht besserwisserisch ist, sondern durchaus auch sich anpasst an das, was vielleicht geboten ist, aber trotzdem klar Kurs hält, dann ist das das, was eigentlich die Menschen wollen. Sie wollen ja keinen Führer, der nicht nach rechts und nach links guckt und einfach mit dem Kopf durch die Wand, sie wollen aber auch kein Schilf im Wasser. Und ich glaube, dass das eigentlich Angela Merkel, die ja auch international sehr angesehen ist, gut macht, und deshalb wünsche ich ihr bei ihrer Arbeit, auch in dieser schweren Zeit, viel Erfolg.
Burchardt: Das ist jetzt aber kein Bewerbungsslogan von Ihrer Seite für den Fall, dass man Sie noch mal rufen sollte?
Pohl: Ich werde keinen Ruf annehmen, und vor allen Dingen werde ich das Fenster nicht aufmachen, um einen solchen Ruf zu hören.
