Christoph Heinemann: Reisediplomatie. Der Papst wird heute aus dem Nahen Osten nach Rom zurückkehren. Benjamin Netanjahu packt am Wochenende die Koffer. Am Montag fliegt der israelische Ministerpräsident nach Washington zu Präsident Barack Obama. Offiziell sagt es keiner, aber beide hätten sich vermutlich gern einen anderen Gesprächspartner gewünscht: Obama die frühere Außenministerin Tzipi Livni und Netanjahu den republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain. - Wir hatten vor dieser Sendung Gelegenheit, mit Ilan Mor zu sprechen. Ich habe den Gesandten des Staates Israel in Deutschland gefragt, was er von dem ersten Treffen der beiden Regierungschefs erwartet.
Ilan Mor: Die Abwartezeit wird am 18. Mai zum Ende kommen. Bis dahin haben Netanjahu und Lieberman mit ihren Beratern sehr schwer gearbeitet, um die neue Außenpolitik Israels erst mal zu definieren, zu gestalten, und am 18. Mai nächste Woche wird das präsentiert werden. Die Offenheit, die Verbundenheit, die Zuverlässigkeit, die Berechenbarkeit von beiden Seiten ist vorhanden, und aufgrund dessen bin ich zuversichtlich, dass die Gespräche gut laufen werden.
Heinemann: Sie sprachen von einer neuen israelischen Außenpolitik. Was heißt das genau?
Mor: Nicht ganz neue Außenpolitik von Israel, aber neue Akzente in der Politik. Es wurde immer wieder gesagt, in den letzten 14 bis 20 Jahren gab es einen Versuch, einen Friedensprozess mit den Palästinensern voranzutreiben - mit der Hoffnung, eine Lösung zu finden -, und leider Gottes ist das nicht passiert. Deswegen: Es ist unser gutes Recht zu sagen, Moment mal, wir müssen stoppen, nicht so automatisch weitergehen, wir müssen über die letzten 20 Jahre reflektieren, die richtigen Konsequenzen ziehen, um erst mal zu verstehen, warum hat das nicht geklappt, und zweitens, wie können wir das besser machen.
Heinemann: Ministerpräsident Netanjahu und vor allem auch Außenminister Lieberman haben sich bisher nicht für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen. Ist das ein endgültiges Nein?
Mor: Wir behaupten, dass die Palästinenser Israel als das Land der Juden anerkennen müssen. In diesem Moment, wenn die Palästinenser so was machen oder machen würden, dann haben wir einen gemeinsamen Nenner, über die Zweistaatenlösung zu sprechen, und so wird auch, vermute ich, Netanjahu mit Präsident Obama sprechen.
Heinemann: Herr Mor, nach jordanischen Angaben arbeitet Präsident Obama gegenwärtig an einem umfassenden Friedensplan für den Nahen Osten. Dieser ziele darauf, dass die ganze muslimische Welt Israel als Gegenleistung für die Zustimmung zu einem Palästinenserstaat und Frieden mit seinen Nachbarn die diplomatische Anerkennung anbiete. Wird Israel einem solchen Plan zustimmen?
Mor: Ich glaube, insbesondere in den letzten drei Jahren gibt es im Nahen Osten neue Konstellationen, und der Konflikt zwischen uns und den Palästinensern steht nicht mehr im Mittelpunkt. Was im Mittelpunkt steht, ist der Kampf zwischen den radikalen und den gemäßigten Kräften in der Region. Die radikalen sind zunächst einmal die zwei Terrororganisationen Hamas und Hisbollah und natürlich der Iran. Wir sehen eine neue Formulierung der Machtverhältnisse heutzutage im Nahen Osten, in der fast alle arabischen Länder, die gemäßigten arabischen Länder und Israel einerseits und auf der anderen Seite die radikalen sind. Aufgrund dessen sagen wir, unabhängig von dem Prozess mit den Palästinensern lassen wir, Israel und die gemäßigten arabischen Länder, eine gewisse Normalisierung in den Beziehungen unabhängig von dem politischen Prozess mit den Palästinensern herbeiführen. Es muss nicht eine sofortige Anerkennung von beiden Seiten geben, aber eine gewisse Normalisierung, indem wir sagen, nicht mehr solchen Hass, mehr Vertrauen miteinander und füreinander, mehr Verständigung miteinander. Das kann komischerweise Abu Masen verstärken.
Heinemann: Aber hat nicht der Gaza-Krieg sehr viel Vertrauen zerstört und Abu Masens Position eher geschwächt? Die gemäßigten Palästinenser sagen, es gibt keine Friedensdividende, es gibt keine Verhandlungsdividende.
Mor: Doch, es gibt Dividenden. Sie sind nicht so schaubar, sie sind ganz minimal, aber wir sind unterwegs dorthin, um Dividenden zu zeigen.
Heinemann: Welche Dividende wäre das?
Mor: Ich spreche gerade eben über eine gewisse Erleichterung des Alltags im Westjordanland. Es gibt weniger Checkpoints; ein Checkpoint ist zu viel. Aber man muss wissen, warum es so viele Checkpoints gibt. Es gibt weniger Checkpoints, die Bewegungsfreiheit der Palästinenser hat sich verbessert. Es gibt wirtschaftliche Projekte, ganz bescheidene Projekte, aber immerhin, in Genin, Nablus und Bethlehem. Die Zahl von Touristen hat sich erheblich verbessert in den letzten zwei Jahren. Die Sicherheit hat sich enorm verbessert und für die Sicherheit, für den Alltag sind nicht die israelische Besatzungsmacht zuständig, sondern die palästinensischen Polizisten. Ich glaube, jeder Palästinenser, der den Frieden mit uns haben möchte, muss das Westjordanland für sich adoptieren und das unterstützen, ganz zu schweigen, dass auch die Europäische Union dazu gerufen ist, diese positive wirtschaftliche und andere Entwicklungen im Westjordanland zu unterstützen - als Gegengewicht zu Gaza und als eine erhebliche Unterstützung für Abu Masen und seine Regierung.
Heinemann: Aber eine Bedingung der Palästinenser im Westjordanland ist nach wie vor: Stopp des Siedlungsbaus und des Siedlungsausbaus.
Mor: Ich muss an dieser Stelle den Ministerpräsidenten Netanjahu zitieren, der gesagt hat vor kurzem, dass es keine neuen Siedlungen im Westjordanland gibt. Das wird ein Thema zwischen uns und den Palästinensern sein, Ausbau von Siedlungen und über Siedlungen, die bei uns bleiben müssen.
Heinemann: "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk; wir sprechen mit Ilan Mor, dem Gesandten des Staates Israel in Deutschland. - Herr Mor, Rose Gottmoeller leitet auf amerikanischer Seite die Abrüstungsverhandlungen mit Russland, und sie hat vor den Vereinten Nationen Israel aufgefordert, dem Atomwaffensperrvertrag beizutreten. Das ist insofern ein Tabubruch, als die Amerikaner damit Israel erstmals offiziell als Atommacht benannt haben. Wie wird Israel auf diese Aufforderung reagieren?
Mor: Diese Äußerung bedeutet nicht, dass die Amerikaner sagen, dass Israel eine Atommacht wäre. Das war pauschal gesehen ein Aufruf an all diejenigen, die in diesem Vertrag nicht Mitglied sind, das zu ändern.
Heinemann: Aber die Verbindung Israel und Atommacht offiziell benannt ist etwas Neues?
Mor: Das ist komischerweise überhaupt nichts Neues.
Heinemann: Ein offenes Geheimnis, aber bisher noch kein offiziell gelüftetes Geheimnis.
Mor: Die Position Israels bleibt wie immer, dass Israel nicht der allererste Staat im Nahen Osten sei, der sich mit Atomwaffen beschäftigen wird.
Heinemann: Gut!
Mor: Ich sehe keinen, für uns zumindest keinen Grund, um uns große Sorgen zu machen.
Heinemann: Wenn man dieses Thema nimmt, wenn man überlegt, dass Präsident Obama in Kairo eine Grundsatzrede an die muslimische Welt halten will, wenn man zurückblickt und sich vergegenwärtigt, dass er sein erstes Interview mit einem ausländischen Sender einem arabischen Fernsehsender gewährt hat, ist in der amerikanischen Nahostpolitik ein Wandel erkennbar - weg vom Israel-Lobbyismus und stärker hin zu einer neutralen Maklerposition?
Mor: Nein. So würde ich das überhaupt nicht darstellen. Ich glaube, dass in diesem Fall es kein Nullsummenspiel gibt. Man kann die Beziehungen mit der arabischen Welt verbessern und gleichzeitig auch gute Beziehungen mit Israel haben. Ich bin der Meinung, und ich sage das immer wieder, dass die Verbundenheit und Freundschaft zwischen Israel und den USA überparteilich ist, egal wer im Weißen Haus sitzt. Man kann, man soll auch mit der arabischen Welt im Gespräch bleiben, die Beziehungen und Interessen vorantreiben, und parallel auch mit Israel so befreundet bleiben. Man soll nicht vergessen, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist, und nur aufgrund dessen, sage ich mal, bleibt die Verbundenheit zwischen Amerika und Israel unantastbar.
Heinemann: Die neue israelische Regierung hat in vielen Staaten und auch in Deutschland keine gute Presse. Wie erklären Sie sich diese negativen Schlagzeilen?
Mor: Es ist sehr einfach, Israel zu kritisieren.
Heinemann: Die Regierung, nicht Israel!
Mor: Ja. Für Ihre Differenzierung bin ich dankbar. Man darf die israelische Politik kritisieren. Wer kritisiert mehr die israelische Regierung als wir, die Israelis? Man denkt, dass es einen Ministerpräsidenten bei uns gibt. Nein, das ist falsch. Bei uns gibt es 7,3 Millionen Ministerpräsidenten.
Heinemann: Bei uns gibt es 80 Millionen Fußballexperten.
Mor: Ja, genau so. Wenn es zwei Israelis gibt, gibt es vier Meinungen, die unterschiedlich voneinander sind. Man darf die israelische Politik kritisieren, da die israelische Politik nicht makellos ist. Aber wenn die Kritik ein Stück weiter geht, um über das Existenzrecht Israels zu sprechen oder das Existenzrecht Israels als illegitim darzustellen und mit doppeltem Standard Israel zu behandeln und die Politiker in Israel und Israel und die Juden als Dämonen darzustellen, das ist schon ein Schritt zu weit, und dagegen arbeiten wir in der Botschaft in Deutschland und überall in der Welt ganz, ganz streng und sehr aktiv.
Man muss in Israel gewesen sein, um zu verstehen, warum Israel ein Phänomen ist, im positiven Sinne des Wortes. Warum konnten wir in den letzten 61 Jahren so viele Errungenschaften in unserem Leben herbeiführen? Warum konnten wir trotz allem gegen jegliche Versuche, uns zu vernichten, uns verteidigen? Warum konnten wir parallel auch zwei Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien schließen? Man muss in Israel sein, um Israel verstehen zu können, und erst dann kann man darüber berichten, kann man ein differenziertes Bild in der Berichterstattung präsentieren und für die Leserschaft und für die Zuhörerinnen und Zuhörer ein differenziertes Bild zeigen, um zu sagen, Israel möchte den Frieden haben, aber es ist schwierig. Israel braucht ihre eigene Sicherheit. Die Israelis sind nicht von Sicherheit besessen, sondern das ist ein Lebensbedürfnis. Wenn man so was berichtet, dann sage ich: Chapeau, wenn ihr Israel, die israelische Politik kritisiert, dann kann ich auch damit leben. Wir sind nicht makellos.
Heinemann: Vor Ort war der Papst. Er hat das Heilige Land besucht, Israel besucht. Wie wichtig war diese Visite?
Mor: Ich glaube, trotz allem wurde der Papst mit offenen Herzen und mit offenen Händen in Empfang genommen. Ich glaube, dass er in Yad Vashem eine sehr bewegende Rede gehalten hat. Man muss auch die Empfindlichkeit der Überlebenden in Israel verstehen, die gesagt haben, dass was er, was der Papst gesagt hat, nicht ihren Erwartungen entsprechend war. Es gibt 240.000 Shoa-Überlebende in Israel und aufgrund dessen sage ich mal, es ist sehr verständlich. Aber für mich als Jude, als Israeli ist die Tatsache, dass er, der Papst, in Yad Vashem war, nach diesem großen Skandal mit Williamson und der Pius-Bruderschaft und der Shoa-Leugnung und so weiter, nur seine Anwesenheit war für mich als Jude, als Israeli die Antwort auf alle diejenigen, die die Shoa leugnen möchten, die Antisemiten sind, Antiisraelis sind, und ich glaube, gerade zu diesem Zeitpunkt war der Besuch von dem Papst in Israel sehr wichtig.
Ilan Mor: Die Abwartezeit wird am 18. Mai zum Ende kommen. Bis dahin haben Netanjahu und Lieberman mit ihren Beratern sehr schwer gearbeitet, um die neue Außenpolitik Israels erst mal zu definieren, zu gestalten, und am 18. Mai nächste Woche wird das präsentiert werden. Die Offenheit, die Verbundenheit, die Zuverlässigkeit, die Berechenbarkeit von beiden Seiten ist vorhanden, und aufgrund dessen bin ich zuversichtlich, dass die Gespräche gut laufen werden.
Heinemann: Sie sprachen von einer neuen israelischen Außenpolitik. Was heißt das genau?
Mor: Nicht ganz neue Außenpolitik von Israel, aber neue Akzente in der Politik. Es wurde immer wieder gesagt, in den letzten 14 bis 20 Jahren gab es einen Versuch, einen Friedensprozess mit den Palästinensern voranzutreiben - mit der Hoffnung, eine Lösung zu finden -, und leider Gottes ist das nicht passiert. Deswegen: Es ist unser gutes Recht zu sagen, Moment mal, wir müssen stoppen, nicht so automatisch weitergehen, wir müssen über die letzten 20 Jahre reflektieren, die richtigen Konsequenzen ziehen, um erst mal zu verstehen, warum hat das nicht geklappt, und zweitens, wie können wir das besser machen.
Heinemann: Ministerpräsident Netanjahu und vor allem auch Außenminister Lieberman haben sich bisher nicht für eine Zweistaatenlösung ausgesprochen. Ist das ein endgültiges Nein?
Mor: Wir behaupten, dass die Palästinenser Israel als das Land der Juden anerkennen müssen. In diesem Moment, wenn die Palästinenser so was machen oder machen würden, dann haben wir einen gemeinsamen Nenner, über die Zweistaatenlösung zu sprechen, und so wird auch, vermute ich, Netanjahu mit Präsident Obama sprechen.
Heinemann: Herr Mor, nach jordanischen Angaben arbeitet Präsident Obama gegenwärtig an einem umfassenden Friedensplan für den Nahen Osten. Dieser ziele darauf, dass die ganze muslimische Welt Israel als Gegenleistung für die Zustimmung zu einem Palästinenserstaat und Frieden mit seinen Nachbarn die diplomatische Anerkennung anbiete. Wird Israel einem solchen Plan zustimmen?
Mor: Ich glaube, insbesondere in den letzten drei Jahren gibt es im Nahen Osten neue Konstellationen, und der Konflikt zwischen uns und den Palästinensern steht nicht mehr im Mittelpunkt. Was im Mittelpunkt steht, ist der Kampf zwischen den radikalen und den gemäßigten Kräften in der Region. Die radikalen sind zunächst einmal die zwei Terrororganisationen Hamas und Hisbollah und natürlich der Iran. Wir sehen eine neue Formulierung der Machtverhältnisse heutzutage im Nahen Osten, in der fast alle arabischen Länder, die gemäßigten arabischen Länder und Israel einerseits und auf der anderen Seite die radikalen sind. Aufgrund dessen sagen wir, unabhängig von dem Prozess mit den Palästinensern lassen wir, Israel und die gemäßigten arabischen Länder, eine gewisse Normalisierung in den Beziehungen unabhängig von dem politischen Prozess mit den Palästinensern herbeiführen. Es muss nicht eine sofortige Anerkennung von beiden Seiten geben, aber eine gewisse Normalisierung, indem wir sagen, nicht mehr solchen Hass, mehr Vertrauen miteinander und füreinander, mehr Verständigung miteinander. Das kann komischerweise Abu Masen verstärken.
Heinemann: Aber hat nicht der Gaza-Krieg sehr viel Vertrauen zerstört und Abu Masens Position eher geschwächt? Die gemäßigten Palästinenser sagen, es gibt keine Friedensdividende, es gibt keine Verhandlungsdividende.
Mor: Doch, es gibt Dividenden. Sie sind nicht so schaubar, sie sind ganz minimal, aber wir sind unterwegs dorthin, um Dividenden zu zeigen.
Heinemann: Welche Dividende wäre das?
Mor: Ich spreche gerade eben über eine gewisse Erleichterung des Alltags im Westjordanland. Es gibt weniger Checkpoints; ein Checkpoint ist zu viel. Aber man muss wissen, warum es so viele Checkpoints gibt. Es gibt weniger Checkpoints, die Bewegungsfreiheit der Palästinenser hat sich verbessert. Es gibt wirtschaftliche Projekte, ganz bescheidene Projekte, aber immerhin, in Genin, Nablus und Bethlehem. Die Zahl von Touristen hat sich erheblich verbessert in den letzten zwei Jahren. Die Sicherheit hat sich enorm verbessert und für die Sicherheit, für den Alltag sind nicht die israelische Besatzungsmacht zuständig, sondern die palästinensischen Polizisten. Ich glaube, jeder Palästinenser, der den Frieden mit uns haben möchte, muss das Westjordanland für sich adoptieren und das unterstützen, ganz zu schweigen, dass auch die Europäische Union dazu gerufen ist, diese positive wirtschaftliche und andere Entwicklungen im Westjordanland zu unterstützen - als Gegengewicht zu Gaza und als eine erhebliche Unterstützung für Abu Masen und seine Regierung.
Heinemann: Aber eine Bedingung der Palästinenser im Westjordanland ist nach wie vor: Stopp des Siedlungsbaus und des Siedlungsausbaus.
Mor: Ich muss an dieser Stelle den Ministerpräsidenten Netanjahu zitieren, der gesagt hat vor kurzem, dass es keine neuen Siedlungen im Westjordanland gibt. Das wird ein Thema zwischen uns und den Palästinensern sein, Ausbau von Siedlungen und über Siedlungen, die bei uns bleiben müssen.
Heinemann: "Informationen am Morgen" im Deutschlandfunk; wir sprechen mit Ilan Mor, dem Gesandten des Staates Israel in Deutschland. - Herr Mor, Rose Gottmoeller leitet auf amerikanischer Seite die Abrüstungsverhandlungen mit Russland, und sie hat vor den Vereinten Nationen Israel aufgefordert, dem Atomwaffensperrvertrag beizutreten. Das ist insofern ein Tabubruch, als die Amerikaner damit Israel erstmals offiziell als Atommacht benannt haben. Wie wird Israel auf diese Aufforderung reagieren?
Mor: Diese Äußerung bedeutet nicht, dass die Amerikaner sagen, dass Israel eine Atommacht wäre. Das war pauschal gesehen ein Aufruf an all diejenigen, die in diesem Vertrag nicht Mitglied sind, das zu ändern.
Heinemann: Aber die Verbindung Israel und Atommacht offiziell benannt ist etwas Neues?
Mor: Das ist komischerweise überhaupt nichts Neues.
Heinemann: Ein offenes Geheimnis, aber bisher noch kein offiziell gelüftetes Geheimnis.
Mor: Die Position Israels bleibt wie immer, dass Israel nicht der allererste Staat im Nahen Osten sei, der sich mit Atomwaffen beschäftigen wird.
Heinemann: Gut!
Mor: Ich sehe keinen, für uns zumindest keinen Grund, um uns große Sorgen zu machen.
Heinemann: Wenn man dieses Thema nimmt, wenn man überlegt, dass Präsident Obama in Kairo eine Grundsatzrede an die muslimische Welt halten will, wenn man zurückblickt und sich vergegenwärtigt, dass er sein erstes Interview mit einem ausländischen Sender einem arabischen Fernsehsender gewährt hat, ist in der amerikanischen Nahostpolitik ein Wandel erkennbar - weg vom Israel-Lobbyismus und stärker hin zu einer neutralen Maklerposition?
Mor: Nein. So würde ich das überhaupt nicht darstellen. Ich glaube, dass in diesem Fall es kein Nullsummenspiel gibt. Man kann die Beziehungen mit der arabischen Welt verbessern und gleichzeitig auch gute Beziehungen mit Israel haben. Ich bin der Meinung, und ich sage das immer wieder, dass die Verbundenheit und Freundschaft zwischen Israel und den USA überparteilich ist, egal wer im Weißen Haus sitzt. Man kann, man soll auch mit der arabischen Welt im Gespräch bleiben, die Beziehungen und Interessen vorantreiben, und parallel auch mit Israel so befreundet bleiben. Man soll nicht vergessen, dass Israel die einzige Demokratie im Nahen Osten ist, und nur aufgrund dessen, sage ich mal, bleibt die Verbundenheit zwischen Amerika und Israel unantastbar.
Heinemann: Die neue israelische Regierung hat in vielen Staaten und auch in Deutschland keine gute Presse. Wie erklären Sie sich diese negativen Schlagzeilen?
Mor: Es ist sehr einfach, Israel zu kritisieren.
Heinemann: Die Regierung, nicht Israel!
Mor: Ja. Für Ihre Differenzierung bin ich dankbar. Man darf die israelische Politik kritisieren. Wer kritisiert mehr die israelische Regierung als wir, die Israelis? Man denkt, dass es einen Ministerpräsidenten bei uns gibt. Nein, das ist falsch. Bei uns gibt es 7,3 Millionen Ministerpräsidenten.
Heinemann: Bei uns gibt es 80 Millionen Fußballexperten.
Mor: Ja, genau so. Wenn es zwei Israelis gibt, gibt es vier Meinungen, die unterschiedlich voneinander sind. Man darf die israelische Politik kritisieren, da die israelische Politik nicht makellos ist. Aber wenn die Kritik ein Stück weiter geht, um über das Existenzrecht Israels zu sprechen oder das Existenzrecht Israels als illegitim darzustellen und mit doppeltem Standard Israel zu behandeln und die Politiker in Israel und Israel und die Juden als Dämonen darzustellen, das ist schon ein Schritt zu weit, und dagegen arbeiten wir in der Botschaft in Deutschland und überall in der Welt ganz, ganz streng und sehr aktiv.
Man muss in Israel gewesen sein, um zu verstehen, warum Israel ein Phänomen ist, im positiven Sinne des Wortes. Warum konnten wir in den letzten 61 Jahren so viele Errungenschaften in unserem Leben herbeiführen? Warum konnten wir trotz allem gegen jegliche Versuche, uns zu vernichten, uns verteidigen? Warum konnten wir parallel auch zwei Friedensverträge mit Ägypten und Jordanien schließen? Man muss in Israel sein, um Israel verstehen zu können, und erst dann kann man darüber berichten, kann man ein differenziertes Bild in der Berichterstattung präsentieren und für die Leserschaft und für die Zuhörerinnen und Zuhörer ein differenziertes Bild zeigen, um zu sagen, Israel möchte den Frieden haben, aber es ist schwierig. Israel braucht ihre eigene Sicherheit. Die Israelis sind nicht von Sicherheit besessen, sondern das ist ein Lebensbedürfnis. Wenn man so was berichtet, dann sage ich: Chapeau, wenn ihr Israel, die israelische Politik kritisiert, dann kann ich auch damit leben. Wir sind nicht makellos.
Heinemann: Vor Ort war der Papst. Er hat das Heilige Land besucht, Israel besucht. Wie wichtig war diese Visite?
Mor: Ich glaube, trotz allem wurde der Papst mit offenen Herzen und mit offenen Händen in Empfang genommen. Ich glaube, dass er in Yad Vashem eine sehr bewegende Rede gehalten hat. Man muss auch die Empfindlichkeit der Überlebenden in Israel verstehen, die gesagt haben, dass was er, was der Papst gesagt hat, nicht ihren Erwartungen entsprechend war. Es gibt 240.000 Shoa-Überlebende in Israel und aufgrund dessen sage ich mal, es ist sehr verständlich. Aber für mich als Jude, als Israeli ist die Tatsache, dass er, der Papst, in Yad Vashem war, nach diesem großen Skandal mit Williamson und der Pius-Bruderschaft und der Shoa-Leugnung und so weiter, nur seine Anwesenheit war für mich als Jude, als Israeli die Antwort auf alle diejenigen, die die Shoa leugnen möchten, die Antisemiten sind, Antiisraelis sind, und ich glaube, gerade zu diesem Zeitpunkt war der Besuch von dem Papst in Israel sehr wichtig.