Ensminger: Bundeskanzler Gerhard Schröder hat die SPD-Spitze zu mehr Geschlossenheit aufgerufen. Die Vielstimmigkeit in seiner Partei stört ihn wohl doch gewaltig. Schließlich zeigen ja auch die Umfrageergebnisse, dass es Unzufriedenheit mit der derzeitigen Regierungspolitik in der Bevölkerung gibt. Mehr Geschlossenheit also, doch mit der einen oder anderen Äußerung hat Kanzler Schröder wohl auch öffentlichen Spekulationen über eine mögliche Amtsmüdigkeit Nahrung gegeben. Am Telefon begrüße ich nun Ludwig Stiegler, stellvertretender SPD-Fraktionsvorsitzender und Parteivorstandsmitglied. Guten Morgen!
Stiegler: Schönen guten Morgen.
Ensminger: Waren Sie denn bei der Vorstandssitzung dabei?
Stiegler: Ja natürlich und ich kann nur den Kopf schütteln über das Medienecho. Ich halte das für eine wirklich bodenlose bösartige Überzeichnung. Da haben manche die Flöhe husten hören oder husten hören wollen und haben dieses Hustgeräusch mit der Lautstärke eines Michael Jackson oder eines sonstigen großen Konzerts übertragen. Man kann wirklich über die deutsche Mediensituation schon besorgt den Kopf schütteln, wie aus wirklich Mücken Elefanten gemacht werden. Es ist echt verrückt!
Ensminger: Der Satz "wer glaubt, dass er es besser kann, soll es besser machen" ist also eine Mücke und keine Rücktrittsandrohung durch die Blume?
Stiegler: Diesen Satz haben wir alle im Laufe der Zeit mindestens 100mal gehört. Das sind doch ganz normale Reaktionen, die mal wieder etwas geraderücken. Daraus aber eine Drohung oder irgend etwas zu nehmen, käme von all denen, die in solch einem Gremium sitzen – und das sind alles keine heurigen Hasen -, in den Sinn. Auch Gerhard Schröder würde, wenn er es ernst meinte, ganz anders agieren. Ich kenne den Kanzler nun lange genug und wüsste, wenn er eine ernste Botschaft zu machen hätte, dann wüsste er schon, wie er es anzufangen hätte. Davon kann wirklich keine Rede sein!
Ensminger: Nun haben wir aber schon einmal einen ähnlichen Satz von Gerhard Schröder gehört. "Dann muss das eben ein anderer machen" hat er etwa vor einem Jahr schon mal gesagt. Da ging es um die Mehrheit für einen Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr. Damals war die Sache recht ernst. Ist das nicht vergleichbar oder doch?
Stiegler: Das sind Wege weit voneinander entfernt. Damals ging es um die Handlungsfähigkeit der Bundesregierung und damals ging es darum, dass bestimmte Gruppierungen gesagt haben, wir stimmen nur zu, wenn es mit der Vertrauensfrage verbunden ist. Das war ja nun eine Entwicklung, die sich aufeinander quasi aufgeschaukelt hat. Davon kann diesmal aber keine Rede sein. Die Fraktion etwa, wenn Sie die Bundesebene nehmen, hat in einem atemberaubenden Tempo die notwendigen Gesetzgebungen angepackt. Viele Abgeordnete haben unglaublich viele Lasten auch in den Wahlkreisen auf sich genommen, um eben das zu tun, was am 1. Januar 2003 ins Bundesgesetzblatt will. Mit der damaligen Situation, als es vor allem auch innerhalb der Koalition um Probleme ging, hat das heute wahrlich nichts zu tun, sondern wir haben das alles geschultert. Die Wahlverlierer in der Opposition und die Wahlverlierer in den Medien versuchen halt immer wieder mal, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
Ensminger: Also keine direkte oder versteckte Rücktrittsdrohung. Was ist aber mit der Vermutung, es ginge bei Gerhard Schröder auch um Amtsmüdigkeit? War davon etwas zu spüren?
Stiegler: Also ich nicht! Wenn Sie sich mal anschauen, was der Kanzler in diesem Jahr geleistet hat und wie er durchgestartet ist, wie die internationalen Verpflichtungen ihn in Anspruch nehmen und wie die Koalitionsverhandlungen gesteuert worden sind, dann kann ich davon nichts feststellen. Dass der irgendwann einmal wie jeder von uns auch sagt, der heutige Tag ist nicht unbedingt so toll, das schließe ich nicht aus. Dafür ist er auch ein Mensch. Was hier die Arbeit und den Einsatz anbetrifft, dann kann ich nur staunen, mit welcher Kondition und mit welcher Entschlossenheit er vor allem auch vor dem Hintergrund seiner internationalen Beanspruchungen hier die Dinge betreibt. Ich kann davon nichts erkennen. Das versuchen manche, ihm aufzureden, die gerne früher schon den Stoiber gehabt hätten, aber die Deutschen wollten den Stoiber nicht.
Ensminger: Stichwort Vermögenssteuer. Darum geht es ja auch, wenn hier von Geschlossenheit die Rede ist. Was bezweckt denn eigentlich Müntefering damit, wenn er sich aufgeschlossen zeigt gegenüber der Einführung der Vermögenssteuer, wo doch Schröder gesagt hat, er lehnt sie ab?
Stiegler: Der Franz Müntefering gibt die Meinung der Fraktion wieder, ...
Ensminger: Also auch Ihre?
Stiegler: ..., die früher schon vor vier Jahren, als die Herren Ministerpräsidenten das noch nicht wollten, und heute der Meinung ist, wenn es denn im Bundesrat eine Mehrheit gäbe, wäre es an der Zeit, dass auch die starken Schichten dieses Landes etwas leisten, aber eine veränderte Vermögenssteuer, die die Herren Ministerpräsidenten vorbereiten. Die Bundestagsfraktion betreibt in dieser Sache überhaupt nichts und Müntefering hat nur mit Zustimmung der Fraktion erklärt, wenn die Herren Ministerpräsidenten im Bundesrat so wie er eben heute auch zusammengesetzt ist oder vielleicht morgen anders zusammengesetzt ist eine Mehrheit dafür herbeischaffen, soll es nicht am Bundestag scheitern, nachdem viele Länder auf dem letzten Loch pfeifen und Probleme haben, etwa mit der Bildungsfinanzierung, mit der Hochschulfinanzierung und in vielen anderen Bereichen. Das ist alles und niemand bei den Ländern, wenn ich an Steinbrück denke, den ich nun ganz gut kenne aus seiner Finanzministerzeit, denkt daran, daraus irgend etwas zu machen, was die Investitionen und was die Unternehmen in Bedrängnis bringen würde. Man kann in den Ländern aber durchaus darüber reden, wie starke private Vermögen auch ihren Beitrag leisten, denn wir haben als Fraktion ja auch im Bereich der Arbeitslosengeld- und Arbeitslosenhilfeempfänger mit gewissen Anrechnungsvorschriften Sparmaßnahmen leisten müssen. Wir haben mit den Steuern, was die Bundesebene anbetrifft, mit dem Abbau von Steuervergünstigungen die stärkeren Schultern herangezogen. Wenn die auf Länderebene etwas machen wollen? Auch als Schröder Ministerpräsident war, hat er sich von keinem Parteivorsitzenden irgend etwas sagen lassen, was er als Ministerpräsident wollte. Herr Gabriel hat gestern mit einer gewissen Berechtigung daran erinnert, dass Gerhard Schröder auch früher immer gesagt hat, erst das Land und dann die Partei. Ich glaube man darf diese Meinung der Ministerpräsidenten, die mit dem Rücken zur Wand stehen, was die Finanzierung anbetrifft, nichts schließen, dass etwa die Gesamtführung durcheinandergekommen wäre. Leute wie Steinbrück und Gabriel stehen allemal dafür, dass es keine Vorschläge gibt, die etwa absolut wirtschaftsunverträglich wären.
Ensminger: Und trotzdem: "Schröder droht und keiner hört" titelt heute das Handelsblatt. Das ist zumindest der Eindruck, den man hat, wenn man - -
Stiegler: Das ist der Eindruck, den manche Leute den Leuten aufschreiben wollen und aufsenden wollen.
Ensminger: Aber Gabriel hat auf der Einführung der Vermögenssteuer beharrt. Also sieht es so aus, als sei kein Ende der Kakophonie, wie es Schröder in der vergangenen Woche formuliert hat, in Sicht?
Stiegler: Das geht hier fast wie in dem Märchen um die Prinzessin auf der Erbse. Wir machen 99 Prozent der Dinge in einer riesen Geschlossenheit. Nun gibt es eben geschuldet der Finanzsituation der Länder, die kein anderer als Herr Stoiber im Laufe des Jahres immer massiv angegangen hat und wo er mit Steuervorschlägen etwa betreffend der Körperschaftssteuer auf den Markt gekommen ist, dass manche geschrieben haben, wer ist denn nun Sozialdemokrat in diesem Bereich. Da haben eben einige daran erinnert, dass die Vermögenssteuer nicht etwa abgeschafft worden ist in Deutschland, sondern dass das Bundesverfassungsgericht die Vermögenssteuer nicht mehr für anwendbar erklärt hat, weil die Bewertungsvorschriften nicht stimmen, bei Geldvermögen, Kapitalvermögen und Grundvermögen sehr unterschiedlich bewertet werden. Das war vielen Sozialdemokraten ewig ein Dorn im Auge in den Ländern. Dass die Länder hier vor dem Hintergrund ihrer Finanznot Phantasien entwickeln, das kann ich nicht als gegen Gerhard Schröder gerichtet empfinden.
Ensminger: Vielen Dank! – So weit Ludwig Stiegler, stellvertretender Vorsitzender der SPD-Fraktion. Danke fürs Gespräch.
Link: Interview als RealAudio
Stiegler: Schönen guten Morgen.
Ensminger: Waren Sie denn bei der Vorstandssitzung dabei?
Stiegler: Ja natürlich und ich kann nur den Kopf schütteln über das Medienecho. Ich halte das für eine wirklich bodenlose bösartige Überzeichnung. Da haben manche die Flöhe husten hören oder husten hören wollen und haben dieses Hustgeräusch mit der Lautstärke eines Michael Jackson oder eines sonstigen großen Konzerts übertragen. Man kann wirklich über die deutsche Mediensituation schon besorgt den Kopf schütteln, wie aus wirklich Mücken Elefanten gemacht werden. Es ist echt verrückt!
Ensminger: Der Satz "wer glaubt, dass er es besser kann, soll es besser machen" ist also eine Mücke und keine Rücktrittsandrohung durch die Blume?
Stiegler: Diesen Satz haben wir alle im Laufe der Zeit mindestens 100mal gehört. Das sind doch ganz normale Reaktionen, die mal wieder etwas geraderücken. Daraus aber eine Drohung oder irgend etwas zu nehmen, käme von all denen, die in solch einem Gremium sitzen – und das sind alles keine heurigen Hasen -, in den Sinn. Auch Gerhard Schröder würde, wenn er es ernst meinte, ganz anders agieren. Ich kenne den Kanzler nun lange genug und wüsste, wenn er eine ernste Botschaft zu machen hätte, dann wüsste er schon, wie er es anzufangen hätte. Davon kann wirklich keine Rede sein!
Ensminger: Nun haben wir aber schon einmal einen ähnlichen Satz von Gerhard Schröder gehört. "Dann muss das eben ein anderer machen" hat er etwa vor einem Jahr schon mal gesagt. Da ging es um die Mehrheit für einen Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr. Damals war die Sache recht ernst. Ist das nicht vergleichbar oder doch?
Stiegler: Das sind Wege weit voneinander entfernt. Damals ging es um die Handlungsfähigkeit der Bundesregierung und damals ging es darum, dass bestimmte Gruppierungen gesagt haben, wir stimmen nur zu, wenn es mit der Vertrauensfrage verbunden ist. Das war ja nun eine Entwicklung, die sich aufeinander quasi aufgeschaukelt hat. Davon kann diesmal aber keine Rede sein. Die Fraktion etwa, wenn Sie die Bundesebene nehmen, hat in einem atemberaubenden Tempo die notwendigen Gesetzgebungen angepackt. Viele Abgeordnete haben unglaublich viele Lasten auch in den Wahlkreisen auf sich genommen, um eben das zu tun, was am 1. Januar 2003 ins Bundesgesetzblatt will. Mit der damaligen Situation, als es vor allem auch innerhalb der Koalition um Probleme ging, hat das heute wahrlich nichts zu tun, sondern wir haben das alles geschultert. Die Wahlverlierer in der Opposition und die Wahlverlierer in den Medien versuchen halt immer wieder mal, eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.
Ensminger: Also keine direkte oder versteckte Rücktrittsdrohung. Was ist aber mit der Vermutung, es ginge bei Gerhard Schröder auch um Amtsmüdigkeit? War davon etwas zu spüren?
Stiegler: Also ich nicht! Wenn Sie sich mal anschauen, was der Kanzler in diesem Jahr geleistet hat und wie er durchgestartet ist, wie die internationalen Verpflichtungen ihn in Anspruch nehmen und wie die Koalitionsverhandlungen gesteuert worden sind, dann kann ich davon nichts feststellen. Dass der irgendwann einmal wie jeder von uns auch sagt, der heutige Tag ist nicht unbedingt so toll, das schließe ich nicht aus. Dafür ist er auch ein Mensch. Was hier die Arbeit und den Einsatz anbetrifft, dann kann ich nur staunen, mit welcher Kondition und mit welcher Entschlossenheit er vor allem auch vor dem Hintergrund seiner internationalen Beanspruchungen hier die Dinge betreibt. Ich kann davon nichts erkennen. Das versuchen manche, ihm aufzureden, die gerne früher schon den Stoiber gehabt hätten, aber die Deutschen wollten den Stoiber nicht.
Ensminger: Stichwort Vermögenssteuer. Darum geht es ja auch, wenn hier von Geschlossenheit die Rede ist. Was bezweckt denn eigentlich Müntefering damit, wenn er sich aufgeschlossen zeigt gegenüber der Einführung der Vermögenssteuer, wo doch Schröder gesagt hat, er lehnt sie ab?
Stiegler: Der Franz Müntefering gibt die Meinung der Fraktion wieder, ...
Ensminger: Also auch Ihre?
Stiegler: ..., die früher schon vor vier Jahren, als die Herren Ministerpräsidenten das noch nicht wollten, und heute der Meinung ist, wenn es denn im Bundesrat eine Mehrheit gäbe, wäre es an der Zeit, dass auch die starken Schichten dieses Landes etwas leisten, aber eine veränderte Vermögenssteuer, die die Herren Ministerpräsidenten vorbereiten. Die Bundestagsfraktion betreibt in dieser Sache überhaupt nichts und Müntefering hat nur mit Zustimmung der Fraktion erklärt, wenn die Herren Ministerpräsidenten im Bundesrat so wie er eben heute auch zusammengesetzt ist oder vielleicht morgen anders zusammengesetzt ist eine Mehrheit dafür herbeischaffen, soll es nicht am Bundestag scheitern, nachdem viele Länder auf dem letzten Loch pfeifen und Probleme haben, etwa mit der Bildungsfinanzierung, mit der Hochschulfinanzierung und in vielen anderen Bereichen. Das ist alles und niemand bei den Ländern, wenn ich an Steinbrück denke, den ich nun ganz gut kenne aus seiner Finanzministerzeit, denkt daran, daraus irgend etwas zu machen, was die Investitionen und was die Unternehmen in Bedrängnis bringen würde. Man kann in den Ländern aber durchaus darüber reden, wie starke private Vermögen auch ihren Beitrag leisten, denn wir haben als Fraktion ja auch im Bereich der Arbeitslosengeld- und Arbeitslosenhilfeempfänger mit gewissen Anrechnungsvorschriften Sparmaßnahmen leisten müssen. Wir haben mit den Steuern, was die Bundesebene anbetrifft, mit dem Abbau von Steuervergünstigungen die stärkeren Schultern herangezogen. Wenn die auf Länderebene etwas machen wollen? Auch als Schröder Ministerpräsident war, hat er sich von keinem Parteivorsitzenden irgend etwas sagen lassen, was er als Ministerpräsident wollte. Herr Gabriel hat gestern mit einer gewissen Berechtigung daran erinnert, dass Gerhard Schröder auch früher immer gesagt hat, erst das Land und dann die Partei. Ich glaube man darf diese Meinung der Ministerpräsidenten, die mit dem Rücken zur Wand stehen, was die Finanzierung anbetrifft, nichts schließen, dass etwa die Gesamtführung durcheinandergekommen wäre. Leute wie Steinbrück und Gabriel stehen allemal dafür, dass es keine Vorschläge gibt, die etwa absolut wirtschaftsunverträglich wären.
Ensminger: Und trotzdem: "Schröder droht und keiner hört" titelt heute das Handelsblatt. Das ist zumindest der Eindruck, den man hat, wenn man - -
Stiegler: Das ist der Eindruck, den manche Leute den Leuten aufschreiben wollen und aufsenden wollen.
Ensminger: Aber Gabriel hat auf der Einführung der Vermögenssteuer beharrt. Also sieht es so aus, als sei kein Ende der Kakophonie, wie es Schröder in der vergangenen Woche formuliert hat, in Sicht?
Stiegler: Das geht hier fast wie in dem Märchen um die Prinzessin auf der Erbse. Wir machen 99 Prozent der Dinge in einer riesen Geschlossenheit. Nun gibt es eben geschuldet der Finanzsituation der Länder, die kein anderer als Herr Stoiber im Laufe des Jahres immer massiv angegangen hat und wo er mit Steuervorschlägen etwa betreffend der Körperschaftssteuer auf den Markt gekommen ist, dass manche geschrieben haben, wer ist denn nun Sozialdemokrat in diesem Bereich. Da haben eben einige daran erinnert, dass die Vermögenssteuer nicht etwa abgeschafft worden ist in Deutschland, sondern dass das Bundesverfassungsgericht die Vermögenssteuer nicht mehr für anwendbar erklärt hat, weil die Bewertungsvorschriften nicht stimmen, bei Geldvermögen, Kapitalvermögen und Grundvermögen sehr unterschiedlich bewertet werden. Das war vielen Sozialdemokraten ewig ein Dorn im Auge in den Ländern. Dass die Länder hier vor dem Hintergrund ihrer Finanznot Phantasien entwickeln, das kann ich nicht als gegen Gerhard Schröder gerichtet empfinden.
Ensminger: Vielen Dank! – So weit Ludwig Stiegler, stellvertretender Vorsitzender der SPD-Fraktion. Danke fürs Gespräch.
Link: Interview als RealAudio