Christoph Heinemann: Vielleicht liegt es an der Jahreszeit, in der auch die Natur Ballast abwirft. Die SPD verabschiedet sich gegenwärtig von Teilen der Agenda 2010, und auch die Grünen haben gerade die ehedem rot-grüne Überzeugung in Frage gestellt: Unsere Freiheit werde am Hindukusch verteidigt. Auch personell droht Aderlass. Oswald Metzger, einst führender Finanzrealo, denkt laut über einen Parteiaustritt nach. Begründung: Der Beschluss seiner Parteifreunde im Südwesten, die sich gerade für ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Bürger ausgesprochen haben. Wohlgemerkt: Grundeinkommen, nicht zu verwechseln mit Grundsicherung. Ein Konzept, das Metzger mit dem Prädikat wegweisende Fehlentscheidung gewürdigt hat. Die Wochenzeitung DIE ZEIT schreibt: "Die routinierte Vernunft der Parteispitze finde immer weniger Resonanz an der grünen Basis." Parteichef Reinhard Bütikofer hält dagegen.
Reinhard Bütikofer: Wenn auf der einen Seite Baden-Württemberg steht, wo dieser Beschluss gewonnen hat, weil sowohl vom linken Parteiflügel als auch von den Reformpolitikern jeweils Zug-Zug kam, steht auf der anderen Seite eine Woche vorher Berlin, wo meine Position gewonnen hat. Oder Nordrhein-Westfalen schon vor einigen Wochen, wo auch eher eine Position beschlossen wurde, die mir nahe steht. Insofern glaube ich, es ist nach wie vor eine offene Debatte.
Heinemann: Und dabei noch der Afghanistanbeschluss? Da haben Sie nicht gewonnen?
Bütikofer: Da haben wir alle nicht gewonnen, da haben wir vorher auch ein paar Fehler gemacht. Ich glaube, daraus haben wir inzwischen gelernt.
Heinemann: Welche Fehler?
Bütikofer: Wenn die Führung sich uneinig zeigt, dann sucht sich die Basis ihre eigene Führung.
Heinemann: Wer ist denn der Füher?
Bütikofer: Wir werden auf absehbare Zeit nur erfolgreich sein mit einem gut eingespielten Team.
Heinemann: In gut einem Monat: Parteitag der Grünen in Nürnberg. Rechnen Sie mit einem Hochamt der Fundis?
Bütikofer: Nein. Ich glaube, das sind Klischees. Das ist bemerkenswert, gerade an dieser hochstreitigen sozialpolitischen Debatte, dass es eben nicht eine Diskussion in den Gräben der alten Flügelkonflikte ist. Diesen Antrag in Baden-Württemberg, den Oswald Metzger jetzt als linksradikal denunziert, hat der schwarz-grüne Oberrealo Boris Palmer, Oberbürgermeister von Tübingen mitverfasst und vertreten. Deswegen würde ich immer dafür plädieren in der Sache zu diskutieren, in der Sache zu streiten, es nicht zu belasten oder zu verbarrikadieren durch Klischees von vorgestern.
Heinemann: Aber es gibt doch ein spürbares Bedürfnis der grünen Basis nach Utopien?
Bütikofer: Da haben Sie etwas Richtiges gesagt. Das ist auch außerordentlich gerechtfertigt. Wenn man sich die soziale Realität ansieht, in der uns jetzt vor zwei Tagen attestiert wurde, jedes sechste Kind ist arm. Oder wenn man sich die ökologische Realität ansieht, bei der uns jeden Tag in der Zeitung präsentiert wird, mit welcher rasenden Geschwindigkeit wir auf den Abgrund eines unkontrollierten Klimawandels zueilen. Dann ist jede Politik, die sich ängstlich vor Visionen davonschleicht, unrealistisch geworden.
Heinemann: Herr Bütikofer, bilden die Grundeinkommensdebatte und der Afghanistan-Beschluss der Grünen eine vergleichbare Abkehr von der rot-grünen Regierungsarbeit, wie die Auseinandersetzung zwischen Kurt Beck und Franz Müntefering in der SPD?
Bütikofer: Was den Vergleich mit der SPD betrifft, sind wir, glaube ich, in einer anderen Lage. Ich kann es bei der Agenda-Diskussion schön bebildern. Wir haben auch in der Vergangenheit uns nicht gescheut, zwei Dinge deutlich zu machen. Erstens: Wir unterstützen die Notwendigkeit, diese Reform einzuleiten und halten die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe weiterhin für richtig. Dadurch sind über 500.000 Menschen aus der Sozialhilfe rausgeholt worden, die vorher gar keinen Zugang zum Arbeitsmarkt mehr hatten. Zweitens gibt es aber bestimmte Regelungen, vor denen wir auch gewarnt haben, die unvernünftig sind. Jetzt sind sogar durch die Große Koalition ein paar solche schikanösen Regelungen dazugekommen, zum Beispiel dass junge Leute unter 25 Jahren, wenn sie die volle Leistung kriegen wollen, wieder bei ihren Eltern einziehen müssen. Das halte ich für schikanös. Oder dass man jemanden die dritte Fortbildung als Maler anbietet, und wehe, er nimmt sie nicht, obwohl die ersten zwei Fortbildungen als Maler eben auch schon keinen Job verschafft haben. Oder dass jemand, der 55 Jahre alt ist, und dem man zehn Jahre lang in Cottbus keinen Job mehr anbieten konnte, immer noch nachweisen muss, dass er einem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, der für ihn gar nicht funktioniert. Das sind alles Dinge, die sind nicht vernünftig. Und darüber zu streiten und zu reden, das ist notwendig. Wir haben da früher angefangen als die SPD. Wir haben schon im Februar diesen Jahres einen Bericht vorgelegt, in dem wir identifiziert haben, das sind Dinge, an denen gibt es Veränderungsbedarf. Die SPD hat vielleicht ein bisschen zu lange gewartet. Aber dass Kurt Beck jetzt sagt, ich gebe der SPD das Recht zurück, darüber zu streiten, und das wird nicht nur alles dogmatisiert, das ist richtig.
Heinemann: Wenn die Frage lautet, Beck-Rot oder Münte-Rot, dann gibt es für Sie eine klare Präferenz?
Bütikofer: Beck-Rot, das ist die einzige Hoffnung, die die SPD hat.
Heinemann: Warum?
Bütikofer: Ich glaube, Franz Müntefering würde mit seiner Position die SPD einmauern in eine Hartz-Orthodoxie, die mit der sozialen Realität auf Kriegsfuß steht. Kurt Beck ist jemand, der dem gegenüber sehr genau hinhört. Der hat einen guten Bauch, würde man bei uns sagen. Ich glaube auch, dass er durchaus in der Lage ist, eine SPD zu repräsentieren, die gewinnen will. Das sieht im Moment nicht so aus. Aber wer hätte dem Kurt Beck vor vier Wochen prognostiziert, dass er einen notwendigen Machtkampf mit dem mächtigen Vizekanzler anfängt und gewinnt.
Heinemann: Wenn man den Agenda-Sack jetzt aufbindet, wer und wann wird er wieder zugemacht?
Bütikofer: Da wird nicht ein Sack aufgebunden nach dem Motto "Wünsch' Dir was. Jetzt ist wieder Jahrmarkt im Himmel, und jeder darf, wie er will". Es gibt eine Reihe von Regelungen an dieser Arbeitsmarktpolitik. Die haben dazu beigetragen, dass die Beschäftigungswirksamkeit des Wachstums zunimmt. Es wäre verrückt, das rückabzuwickeln. Es gibt eine Reihe von Regelungen, die sind einfach schikanös. Die respektieren die Würde des Menschen im Langzeitarbeitslosen nicht genug. Die müssen weg.
Heinemann: Welche Chance geben Sie Schwarz-Grün etwa in Hamburg?
Bütikofer: Unser Ziel in Hamburg ist ganz eindeutig. Wir wollen Rot-Grün. Wir wollen den Senat von Ole von Beust ablösen und werden im Wahlkampf für die Realisierung dieses Zieles kämpfen.
Heinemann: Und Schwarz-Grün? Welche Bedingungen müssten erfüllt sein?
Bütikofer: Schwarz-Grün ist kein Ziel für uns in Hamburg. Über alles andere müssen Sie die Hamburger fragen. Das gilt generell bei uns. Das wird nicht von der Bundeszentrale aus vorgesagt.
Heinemann: Gut. Dann reden wir über die Bundesebene 2009. Welche Konstellation ist die wahrscheinlichste für Sie?
Bütikofer: Am ehesten könnte ich mir derzeit eine Ampel-Koalition vorstellen. Rot-Rot-Grün ist auf Bundesebene ausgeschlossen. Die Jamaikakoalition ist für uns dermaßen unattraktiv. Das ist mehr ein Hirngespinst, als eine Auktion. Das kann man sich leicht vergegenwärtigen, wenn man sich mal überlegt, wie da in den verschiedenen Streitfragen das zugehen würde. In fast allen für uns wichtigen Fragen wäre da das Verhältnis eins zu drei. Wir gegen CDU und CSU und FDP. Wie das uns auf einen grünen Zweig bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Heinemann: Guido Westerwelle und die Grünen - zwei Welten begegnen sich?
Bütikofer: Der konnte anfangs dieser Legislatur vor Kraft fast nicht mehr laufen. Er ist jetzt in den Umfragen systematisch hinter uns abgerutscht und findet keinen Zugang zu den Themen, die die Bürgerinnen und Bürger heute interessieren. Also Guido Westerwelle ist wirklich der uninteressanteste Teil des Parteienspektrums derzeit.
Heinemann: Welches Thema wird im kommenden Bundestagswahlkampf bestimmen?
Bütikofer: Es wird meines Erachtens zwei Großthemen, die den Bundestagswahlkampf bestimmen. Das Eine ist die Auseinandersetzung um die soziale Gerechtigkeit und das Zweite wird die Auseinandersetzung um den Klimawandel sein und die ökologische Verantwortung.
Heinemann: Das Gespräch mit Reinhard Bütikofer, dem Parteichef von Bündnis 90/Die Grünen haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.
Reinhard Bütikofer: Wenn auf der einen Seite Baden-Württemberg steht, wo dieser Beschluss gewonnen hat, weil sowohl vom linken Parteiflügel als auch von den Reformpolitikern jeweils Zug-Zug kam, steht auf der anderen Seite eine Woche vorher Berlin, wo meine Position gewonnen hat. Oder Nordrhein-Westfalen schon vor einigen Wochen, wo auch eher eine Position beschlossen wurde, die mir nahe steht. Insofern glaube ich, es ist nach wie vor eine offene Debatte.
Heinemann: Und dabei noch der Afghanistanbeschluss? Da haben Sie nicht gewonnen?
Bütikofer: Da haben wir alle nicht gewonnen, da haben wir vorher auch ein paar Fehler gemacht. Ich glaube, daraus haben wir inzwischen gelernt.
Heinemann: Welche Fehler?
Bütikofer: Wenn die Führung sich uneinig zeigt, dann sucht sich die Basis ihre eigene Führung.
Heinemann: Wer ist denn der Füher?
Bütikofer: Wir werden auf absehbare Zeit nur erfolgreich sein mit einem gut eingespielten Team.
Heinemann: In gut einem Monat: Parteitag der Grünen in Nürnberg. Rechnen Sie mit einem Hochamt der Fundis?
Bütikofer: Nein. Ich glaube, das sind Klischees. Das ist bemerkenswert, gerade an dieser hochstreitigen sozialpolitischen Debatte, dass es eben nicht eine Diskussion in den Gräben der alten Flügelkonflikte ist. Diesen Antrag in Baden-Württemberg, den Oswald Metzger jetzt als linksradikal denunziert, hat der schwarz-grüne Oberrealo Boris Palmer, Oberbürgermeister von Tübingen mitverfasst und vertreten. Deswegen würde ich immer dafür plädieren in der Sache zu diskutieren, in der Sache zu streiten, es nicht zu belasten oder zu verbarrikadieren durch Klischees von vorgestern.
Heinemann: Aber es gibt doch ein spürbares Bedürfnis der grünen Basis nach Utopien?
Bütikofer: Da haben Sie etwas Richtiges gesagt. Das ist auch außerordentlich gerechtfertigt. Wenn man sich die soziale Realität ansieht, in der uns jetzt vor zwei Tagen attestiert wurde, jedes sechste Kind ist arm. Oder wenn man sich die ökologische Realität ansieht, bei der uns jeden Tag in der Zeitung präsentiert wird, mit welcher rasenden Geschwindigkeit wir auf den Abgrund eines unkontrollierten Klimawandels zueilen. Dann ist jede Politik, die sich ängstlich vor Visionen davonschleicht, unrealistisch geworden.
Heinemann: Herr Bütikofer, bilden die Grundeinkommensdebatte und der Afghanistan-Beschluss der Grünen eine vergleichbare Abkehr von der rot-grünen Regierungsarbeit, wie die Auseinandersetzung zwischen Kurt Beck und Franz Müntefering in der SPD?
Bütikofer: Was den Vergleich mit der SPD betrifft, sind wir, glaube ich, in einer anderen Lage. Ich kann es bei der Agenda-Diskussion schön bebildern. Wir haben auch in der Vergangenheit uns nicht gescheut, zwei Dinge deutlich zu machen. Erstens: Wir unterstützen die Notwendigkeit, diese Reform einzuleiten und halten die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe weiterhin für richtig. Dadurch sind über 500.000 Menschen aus der Sozialhilfe rausgeholt worden, die vorher gar keinen Zugang zum Arbeitsmarkt mehr hatten. Zweitens gibt es aber bestimmte Regelungen, vor denen wir auch gewarnt haben, die unvernünftig sind. Jetzt sind sogar durch die Große Koalition ein paar solche schikanösen Regelungen dazugekommen, zum Beispiel dass junge Leute unter 25 Jahren, wenn sie die volle Leistung kriegen wollen, wieder bei ihren Eltern einziehen müssen. Das halte ich für schikanös. Oder dass man jemanden die dritte Fortbildung als Maler anbietet, und wehe, er nimmt sie nicht, obwohl die ersten zwei Fortbildungen als Maler eben auch schon keinen Job verschafft haben. Oder dass jemand, der 55 Jahre alt ist, und dem man zehn Jahre lang in Cottbus keinen Job mehr anbieten konnte, immer noch nachweisen muss, dass er einem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, der für ihn gar nicht funktioniert. Das sind alles Dinge, die sind nicht vernünftig. Und darüber zu streiten und zu reden, das ist notwendig. Wir haben da früher angefangen als die SPD. Wir haben schon im Februar diesen Jahres einen Bericht vorgelegt, in dem wir identifiziert haben, das sind Dinge, an denen gibt es Veränderungsbedarf. Die SPD hat vielleicht ein bisschen zu lange gewartet. Aber dass Kurt Beck jetzt sagt, ich gebe der SPD das Recht zurück, darüber zu streiten, und das wird nicht nur alles dogmatisiert, das ist richtig.
Heinemann: Wenn die Frage lautet, Beck-Rot oder Münte-Rot, dann gibt es für Sie eine klare Präferenz?
Bütikofer: Beck-Rot, das ist die einzige Hoffnung, die die SPD hat.
Heinemann: Warum?
Bütikofer: Ich glaube, Franz Müntefering würde mit seiner Position die SPD einmauern in eine Hartz-Orthodoxie, die mit der sozialen Realität auf Kriegsfuß steht. Kurt Beck ist jemand, der dem gegenüber sehr genau hinhört. Der hat einen guten Bauch, würde man bei uns sagen. Ich glaube auch, dass er durchaus in der Lage ist, eine SPD zu repräsentieren, die gewinnen will. Das sieht im Moment nicht so aus. Aber wer hätte dem Kurt Beck vor vier Wochen prognostiziert, dass er einen notwendigen Machtkampf mit dem mächtigen Vizekanzler anfängt und gewinnt.
Heinemann: Wenn man den Agenda-Sack jetzt aufbindet, wer und wann wird er wieder zugemacht?
Bütikofer: Da wird nicht ein Sack aufgebunden nach dem Motto "Wünsch' Dir was. Jetzt ist wieder Jahrmarkt im Himmel, und jeder darf, wie er will". Es gibt eine Reihe von Regelungen an dieser Arbeitsmarktpolitik. Die haben dazu beigetragen, dass die Beschäftigungswirksamkeit des Wachstums zunimmt. Es wäre verrückt, das rückabzuwickeln. Es gibt eine Reihe von Regelungen, die sind einfach schikanös. Die respektieren die Würde des Menschen im Langzeitarbeitslosen nicht genug. Die müssen weg.
Heinemann: Welche Chance geben Sie Schwarz-Grün etwa in Hamburg?
Bütikofer: Unser Ziel in Hamburg ist ganz eindeutig. Wir wollen Rot-Grün. Wir wollen den Senat von Ole von Beust ablösen und werden im Wahlkampf für die Realisierung dieses Zieles kämpfen.
Heinemann: Und Schwarz-Grün? Welche Bedingungen müssten erfüllt sein?
Bütikofer: Schwarz-Grün ist kein Ziel für uns in Hamburg. Über alles andere müssen Sie die Hamburger fragen. Das gilt generell bei uns. Das wird nicht von der Bundeszentrale aus vorgesagt.
Heinemann: Gut. Dann reden wir über die Bundesebene 2009. Welche Konstellation ist die wahrscheinlichste für Sie?
Bütikofer: Am ehesten könnte ich mir derzeit eine Ampel-Koalition vorstellen. Rot-Rot-Grün ist auf Bundesebene ausgeschlossen. Die Jamaikakoalition ist für uns dermaßen unattraktiv. Das ist mehr ein Hirngespinst, als eine Auktion. Das kann man sich leicht vergegenwärtigen, wenn man sich mal überlegt, wie da in den verschiedenen Streitfragen das zugehen würde. In fast allen für uns wichtigen Fragen wäre da das Verhältnis eins zu drei. Wir gegen CDU und CSU und FDP. Wie das uns auf einen grünen Zweig bringen soll, erschließt sich mir nicht.
Heinemann: Guido Westerwelle und die Grünen - zwei Welten begegnen sich?
Bütikofer: Der konnte anfangs dieser Legislatur vor Kraft fast nicht mehr laufen. Er ist jetzt in den Umfragen systematisch hinter uns abgerutscht und findet keinen Zugang zu den Themen, die die Bürgerinnen und Bürger heute interessieren. Also Guido Westerwelle ist wirklich der uninteressanteste Teil des Parteienspektrums derzeit.
Heinemann: Welches Thema wird im kommenden Bundestagswahlkampf bestimmen?
Bütikofer: Es wird meines Erachtens zwei Großthemen, die den Bundestagswahlkampf bestimmen. Das Eine ist die Auseinandersetzung um die soziale Gerechtigkeit und das Zweite wird die Auseinandersetzung um den Klimawandel sein und die ökologische Verantwortung.
Heinemann: Das Gespräch mit Reinhard Bütikofer, dem Parteichef von Bündnis 90/Die Grünen haben wir vor dieser Sendung aufgezeichnet.